| 《实话实说这》－－手术公证 |
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| http://www.sina.com.cn 2002年07月05日09:45 CCTV-实话实说 |
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今天大家打开电视
会觉得我们请到的客人特别有意思
坐在台上的两位客人都是医生
准确地说都是院长
所以我会有一些问题请教二位
贾院长先给我们讲一讲
什么叫医疗意外
医疗意外
就是医务人员在治疗过程中间
没有发生任何过失
但是病人出现了死亡
或者是有其他严重并发症
这种意外实际上给医务人员
这种意外跟医生的责任心没有关系
没有多大关系
是由于病人的病情可能比较复杂一点
或者是病人自己的体质
或者他有潜在性的疾病
或者是在治疗过程中间
病情突然发生变化
张院长给我们讲一讲什么叫医疗事故
医疗事故就是医院或者是医生
没有按照医疗常规来做
这个医疗常规体现在两个方面
一个就是他没有履行他的职责
这属于责任问题
一个是属于技术常规
他没有很好地履行一般的技术常规
由此而造成病人的伤残以至死亡
带来严重后果
这个责任应该由医生
或者是医院来承担
对 是这样的
这就跟你把人杀了你要偿命 一样
现在为了回报两位院长
我也给你们讲一个新的名词
叫手术公证
现在大家看到的就是
这个手术之前的公证书
那么手术公证该不该
就是我们今天要讨论的话题
刚才我们拍到的锡山医院
就是贾院长所在的医院
您觉得什么样的手术需要手术公证呢
还是说所有的手术
都需要办手术前的公证
也不是所有的手术都要公证
就是一些特殊的病例
为什么要做手术公证呢
因为他自己坚决要求手术
也是认定要在我们医院手术
我们也有这个设备
也有医生力量
也就是说手术公证是为了防止
手术如果出现医疗意外的话
患者和他的家属不理解 是吧
我们主要考虑是
一个是要告诉病人
把病情讲清楚
手术的危险
手术的愈后都交代清楚
同时我们为病人准备手术
我们准备了哪些方案
或者如果发生意外
我们是怎么处理
告知病人
也就是说把有可能出现的情况
最严重的情况
先告知患者
我发现第四条很有意思
第四条说
一旦发生意外情况
或者治疗效果不满意时
乙方保证不吵闹
不谩骂 殴打医务人员
不妨碍医院正常的医疗秩序
不诋毁医院声誉
并保证不发生遗弃老人的情况
如出现上述行为
愿承担一切的法律 经济责任
这是怎么想的 加上这条
好像您特别怕
因为现在的医疗纠纷
实际上也是成为社会的一个热点
在这种情况下
医务人员在治疗疾病的时候
有很大的思想负担
他害怕出来以后
可能有的不理解
如果是治疗效果不好
可能有的家属要谩骂 甚至殴打
有的就是在医院里面吵吵闹闹
过去您的医院里出现过这样的情况吗
出现过这样的情况
甚至把死者放在急诊室里边
拿了花圈
把我们急诊室当灵堂
这种情况影响了我们医院的正常秩序
所以我们写这一条的目的
当时也是要明确
医生和患者应该有的权利和义务
重申一下医生也有他的权利
我记得过去我们到医院
如果自己的亲属有大的手术
可能会签一个手术同意书
那就是患者和医院之间的协议
但是现在为什么要公证呢
要通过第三方
当时我们想到
因为我们那里医疗事故鉴定
已经司法介入了
既然在这种情况下
手术的愈后可能比较差
危险性比较大
司法提前介入吧
我们想大家
在医生和患者家属之间
权利 义务更明确一点
我们当时也想
因为我们受到的冲击比较多
我们当时也就重申一下医生的权利
我们没有说一切后果是谁负责任
我们只是想如果发生意外的情况
你不要打我们医务人员
也不要骂我们医务人员
也不要把我们医院门口堵住
如果公证书上面有的
如果你认为我们在这个过程中间
有失职行为
有过失行为
有事故行为
通过正常的法律途径
你去鉴定
是我们的责任我们就赔偿
我们只是维护自己的权益
到目前为止手术公证做了多少例了
我们做了十几个
情况怎么样
都是些特殊病人
情况都很好
没有发生纠纷
实际上这有一个好处
医生在这种情况下
他可以解除一点思想包袱
他的思想压力就没有了
如果这个病人做了充分的思想准备
做了术前的考虑
然后在手术过程中间能够多争取一步
可能就得到比较好的效果
是不是说过去医生有这种压力
怕担责任
有这种压力的时候
他的治疗方案都是比较保守的
特殊病例
在这种情况下
可能发生的情况多一点
我们医生能够在手术的时候
思想能够更加放松一点
不要有后顾之忧
张医生 您那个医院有手术公证吗
没有
为什么不搞呢
这么先进的东西
其实我觉得手术公证是这样
它这个是比较特殊的
但是一般情况下
有个手术同意书就行了
但是我觉得手术同意书
和他现在讲的公证
这两个是不同的东西
我听他讲了之后
我感觉这是个不同的东西
手术同意书是怎么个概念呢
就是说在我们医院
按照医疗常规给病人进行了处理之后
仍然出现了可能出现的一些问题
出现了的话
那么都有哪些问题
要让病人知道
因为必须得让病人知道
不能说在不让病人知道的情况下
给病人做手术
实际上是一种告知的方式
对了
所以病人在这上签字之后
仅仅证明我看过了
但是并不意味着
医院一旦出了这个事情
医院不负责任
但是到时就得鉴别了
比如出了事情
如果确实是属于病人本人的问题
举个例子
我们打麻药
做手术都得麻醉
就拿麻醉中毒的问题
构成一个意外或者事故
它是三方组成的
一个是医院方
一个是病人方
还有一个就是你的手段方
就是麻醉制剂的生产厂家
不管你同意书怎么签
到时候都要进行调查
究竟是医生的问题
制剂的问题
还是病人的问题
您说的那种手术同意书
并不能保证医生不担责任
不能
而手术公证就可以保证了
这个就有点像什么呢
周瑜打黄盖
一个愿打 一个愿挨
但是不能把它扩大化
我觉得这个事件要是扩大化
就是所有的病人来了
都得给我签个公证
完了死活你自己负担
我们不管
那样的话
我觉得就不符合客观规律
因为我们既然当医生
如果我们的治愈率都是10％的话
我这个医生就别当了
咱们的医院就关门吧
贾院长想过这个问题没有
就是说患者的医学常识和医院的医生
包括院方是不对称的
可能他们知道得很少
那他们怎么能断定
手术公证书是否公正
是否公平呢
患者也到过好几个医院
把教授和专家都问过了
就是这样一个结果
所以他是在这样的情况下选择的
张医生
您觉得这个对患者公平不公平呢
我觉得病人的签字本身就具有法律效益
是否还一定要到公证处去公证
我觉得这样给病人带来很大的负担
其实他的签字
因为你的公证书
肯定跟同意书完全不是一回事
不应该是一种格式
手术同意书
是把各种可能出现的意外情况写出来
而这个不是
手术同意书上不能写
就是说出现这些意外
医院不担责任
绝对不能这么写的
而公证书上面确实就是这么写的
那么在这种情况下
病人接受不接受
权利在病人
所以说我觉得在这一点
但是需不需要他签个字就够了
为什么呢
真正打起官司来
他的签字是具有法律效力的
你一找公证的话
会给病人带来额外的负担
我觉得给病人很大的压力
我们看协议书里
有一些非常专业的名词
我们都不知道是什么意思
术中出现PVR松解
需进一步做网膜切开
网膜下放液
我们怎么能保证来签协议的患者
他们对医学的知识都是非常清楚的
他们能明确地知道表述的是什么意思
现场当时有解说 说清楚
而且公证员当时也在场
公证员在这个过程中
需要不需要有相关的医学知识呢
按照道理说
他应该有一点会更好一点吧
如果大家签了手术公证
在手术过程中出现了医疗事故
怎么办
我们也很清楚
如果有医疗事故这个情况
患者可以对我们按照法律程序
可以进行上诉
而且是我们有责任
我们一定赔偿
这上面我们也很清楚
您的意思说
如果出现了不同的意见
或者出现了抵触
应该按法律的程序来解决
而不是过去他们所选择的方式
谩骂 殴打医生
对
你自己有过这样的经历吗
有
我最长时间被病人围攻了16个小时
那也没有办法
您干了些什么事呢
这个病人实际上是脑溢血
出血量很大
到我们急诊室来抢救
就没有存活
这个病人的家属接受不了
所以在这种情况下
就一定说是我们有责任
当天就把尸体放在我们急诊室
完了一家人上来
我从下午一点一直到半夜三点
没法走
我失去了自由
没有自由
上厕所都要有两个保镖
如果病人的病情确实非常复杂
给他治疗有一定的风险
但是病人和病人家属
不同意签这种手术公证书
你们还会为他手术吗
我们有的时候主要是担心
医护人员和医院的正常工作受到干扰
某种程度是保护医务人员应该有的权利
我说的是如果患者不愿意签这种公证
还会给他做这样的手术吗
他愿意做
他手术同意书签了
我们也可以给他做
因为现在这个有争议的
手术同意书是没有法律效力的
手术公证书
现在也是没有多大法律效应的
这个不太清楚
这个要请教司法界
现在我们现场的观众
可以发表自己的看法
哪位想说
您好
我是国外回来的医务人员
我想医务的公证书大概是我头一次听说
我觉得医务人员是一种道德的规范
每个医生应该尽自己的责任
去做好自己的医务工作
而不是去规范病人
我觉得公证书有一点超过了道德的标准
这个好像也不是规范病人
好像是规范双方
在我的知识范围领域里
我没有听过这个名词
那您现在第一次听说
觉得它有什么不好呢
这是一个道德的工作
如果你选择做治疗的时候
拿着规范去做
刚才讲过了
可能没有一个医生敢保证
能够把病人百分之百治好
我的每一个手术
每治疗一个病人
我们都是战战兢兢的
当然我现在离开了临床了
为什么离开临床呢
因为每做一个手术
我就增加了几根白头发
这是一个做医生的道德规范
而不是说用一个文书去限制他
总而言之您觉得这种方式
可能对患者不公平 是吗
我觉得对患者不公平
也阻碍了医生的进步
谢谢
有不同的意见吗
有没有不同的意见呢
您好
我也是一个医务工作者
也是从事急诊室工作的急诊科医生
我也和院长一样曾经也被别人起诉过
刚才医生讲的
我不是很赞同
医疗公证是有法律效应的
因为他请了第三者来保护双方的行为
这个对医生来讲也有好处
为什么呢
他使医生能够更加大胆地
去施展自己的才能
有利于科学的发展
但是对病人的家属来讲
你既然填了这样一封法律认可的协议书
那么出了事你也应该勇于承担
只有这样双方得到理解
才能推动我们医学事业的发展
谢谢
刚才两位医生都说了
现在哪位患者说一下
您好
我也接触过这种公证的文书
那么我看到的
是有关医疗的吗
是医疗的
我觉得所谓公证
应该是在合理的 公平的基础上
建立的东西为公证
如果说存在不合理性 不公平
那么怎么能公证呢
所以我见到的医疗公证书
我认为本身建立的基础就不对
它没有站在医患双方去考虑问题
而是只保护了医院的利益
没有保护患者的利益
这种东西建立的公证
我觉得就不公平
怎么没有保护患者的利益呢
在公证书上已经承诺了
要给患者最好的治疗
包括哪个主任主刀
都写得很清楚
我觉得这是一种形式
而不是一种承诺
因为双方都有权利 义务和责任
比如说出现某些问题为医疗事故
医院应该承担什么责任
是不是应该在公证书里体现这一点
谢谢
大家在谈话的过程中
多次提到法律
其实这是一件好事
说明大家现在头脑里都有法律的概念
都知道依法办事好
我们今天节目也请了两位律师
童剑云 陈小君
现在欢迎他们来表达他们的想法
欢迎
童先生先讲
还是陈女士先讲
随便
随便啊 这不能随便
应该依法办事
女士先说
刚才听了他们几位的讨论
我想有两个问题
我们必须搞清楚
医院和患者之间达成的这个协议
然后通过公证的形式来表达
实际上表达的是一种什么意愿呢
公证机关只能证明你
确实签过了这份合同
对你们签字的真实性表示一种认可
如果再深入一点呢
那么就是说公证员
可能略懂一点儿医疗知识
你这里面可能有点什么问题
再深入一点 负责任一点
你的权利和义务
是不是稍微有点不太对称啊
不太对等啊
患者有责任
刚才讲了你不许打 不许闹
不许上法院 不许上哪儿 都有
那么医生最后具体的责任是什么呢
你是不是也应该写一写
公证本身并不是对实质内容的一个证明
它是一种程式的
一种程序化的证明
对于医院和患者来讲
它只是说证明这种沟通
有这种沟通
而且这种沟通
我们现在再郑重其事一点
除了我们俩知道之外
是不是还找一个第三者来看一看
只能起到这样的一个作用
不过如此
所以换句话来说
医院和患者之间
要患者在上面签字的东西
一样具有法律效应
就是手术同意书
对 公证了以后
他要来闹
你能把他怎么着
公安局来抓他
和他签了字没公证是一样的问题
问题照样存在
在您看来
手术公证书没有什么意义
公证应当是一种自愿行为
在我们国家
或者在别的国家也是一样
凡公证
都应当是一种自愿的行为
如果把公证的行为扩大化了
就容易使人理解成
如果你不签这个公证
我医院就不给你做了
我没法给你做
他就成为
他自己摆脱医疗义务的一种托词
童先生的看法呢
手术协议书也好
公证书也好
它对患者权益的保护应该是非常多的
因为患者自己不知道这是在保护他
至少有两个权利在实施
一个就是他的知情权
他有权知道我患了什么疾病
然后医院用什么样的方式给我治疗
最后要考虑用这个方式治疗的话
可能会出现什么不良的后果
这个不良后果严格来讲
是在合理的风险之内
并不是说你签了字以后
任何的风险都要病人承担
我相信这种公证书里面
不可能有这种条款
刚才无锡的院长也讲了
他没有规范讲这句话
应该讲所谓的公证书也好
自愿书也好
对医院来讲就解决一个问题
在合理的风险之下
我告诉你
患者或者家属愿意承担了这个风险
医院才有权利给他做这个手术
如果患者不同意
对你的风险不了解
按照现在的法律规定
你的知情权和选择权在患者
医院没有权利给他做这个手术
这样会不会因为患者的医疗知识有限
所以他得不到应有的治疗呢
这个是不可能存在的
因为发生了医疗纠纷以后
有专家来进行判定
包括现在的司法介入
陈律师觉得会减少一些医疗纠纷吗
未必
因为我觉得这里面只是在形式上
证明他们签字是真实的
除此以为可能没有更多的 更大的意义
再者他刚才讲到一种社会效果
这个我比较赞同
但是如果把这个东西扩大化
医师的义务
医师的责任到哪里去了
我觉得这是非常可怕的一件事
我觉得她这样说
现在的医疗公证实际上没有扩大化
实际上医务人员现在确实也很辛苦
风险也确实很大
医疗技术是一个双刃剑
很简单
得了阑尾炎
你不开刀
它也可能慢慢发展
也可能腹膜炎 最后也可能致命
开刀把病治了
但是双刃剑就带来了什么呢
肚子上有个疤痕
开刀以后
肠粘连了
这也有可能
实际上这就是技术的双刃剑
这已经确定了医疗技术有它的特殊性
我们今天请到现场的两位观众
有过手术公证的经历
我们现在听听他们的说法
您好
我们刚才在电视片里见到过您
见到过
您也是在这个医院
第一次听到手术公证的说法
对
我是2000年3月份
在锡山医院做了一次手术公证
最后手术的情况怎么样
当时手术以后
延长了一点眼睛失明的时间
您现在回过头来
怎么看手术公证书呢
这只能说
现在在我们国家法制没健全的时候
做公证能够约束一下双方的利益
好 谢谢
您好
您也是做了手术的公证
对
我给我母亲做的白内障手术公证
当时因为我母亲病太多了
在我母亲身上有七八种病
又高龄
当时医生不给做
提出来以后进行手术公证
如果不进行手术公证
医院不给我们做手术
所以在这种情况下
我们就做了手术公证
做完手术以后
我母亲目前来说还是很不错的
您觉得手术公证的形式怎么样
手术公证的形式
我觉得一个家庭一个样
对于我们家来说我觉得可以
但是对于别的家庭来说
需要个人根据自己的病情
根据自己家属的情况
因人而异
好 谢谢你
我的朋友纪晓龙先生是一位医生
他在跟我聊天的时候说
我们很多医疗纠纷
是因为大家对医学常识不了解造成的
他今天要跟大家讲一下
有关误诊的医疗常识
首先说一下
我是当医生的
但是我同时还承担了一个学术的工作
是中华医院管理学会
误诊误治研究会的副主任委员
专门研究在医院里面
发生的误诊误治的现象
我们都没想到还有这样一个研究会
叫中华医院管理学会误诊误治研究会
是一个正式的 民政部批准的二级学会
主要是研究医生出了医疗事故以后
怎么跟患者说 是吗
不是
研究误诊误治的现象
记录这些规律
目的是为了把真相告诉大家
指导医疗正确地进行
医疗事故或者错误也好
失误也好 纠纷也好
在古今中外
每时每地每人都在大量地发生
原因我认为最根本的有这么几个
一个就是
医学是一个经验学科
这个经验从哪儿来的
不是读书读出来的
读不出来
也不是实践
光实践也实践不出来
你当一辈子医生
你不去总结
仍然没有经验
有的医院里凭资历
这个医生当了30年
他是高明的医生
这就错了
经验从哪儿来呢
既得要读书
又得要实践
还得要总结和思考
这三者结合起来才能有经验
可是我们现在在医院里
不是这么去培养医生
人体的结构很复杂
生理功能那么多
疾病也是错综复杂的
我发现有的病人得了病
马上到书店买了一大包书
想解决他的问题
反正他看书
越看越复杂
越看越麻烦
所以我建议大家
如果有病
最好找一个医生朋友
给你去咨询
这就是最好的路子
自己去想办法找医生 去求人
这些都会发生问题
没了
孙力记者就这个事情进行了很多采访
所以您的说法
可能也能代表很多人 是吧
这个手术的公证书
我是看了的
作为医生来讲
我们应该凭良心讲话
因为患者确实不懂
用经济学的观点来说
他们是信息不对等的两个人群
因为公证书
刚才那位律师讲得很清楚了
公证书只是公证他们俩签字
并没有公证手术过程
手术过程中出了过错
病人家属并没有在旁边看
即使在旁边看
他也看不出来出了问题
在这种情况下
你去公证
有什么意义呢
对患者来说确实就不公平
救死扶伤是没有条件的
医生选择这个职业
你就知道它应该有风险性
我也当过九年大夫
我知道医生很辛苦 很紧张
收入也不高
我说的是正当收入并不高
但是你选择这个职业
就像我选择做警察
我就有可能牺牲
我选择做战士
我也有可能牺牲
同样你选择这个职业
也是有这个风险
你应该认识这个风险
这个风险如果你不愿意承担
你可以不做医生
所以我觉得手术公证对患者来说不公平
而且从根本上来讲
它不能解决现在的医疗纠纷
医疗纠纷有很深层次的问题
这个东西只会减轻医院（责任）
哎 我医生大松心了
反正有这个公证书了
我给你公证了
我也跟你说了
你懂没懂是你的事儿
你明白不明白是你的事儿
那么我概不负责了
现在这个公证书上就写的“概不负责”
而且如果手术失败
再做第二次 第三次手术的经济损失
都由患者自己来承担
所以公证书已经渐渐变味了
非常不合理
只有我们这些做过医生的人
才能看出这些问题
患者她真的千恩万谢
因为她母亲现在看见了
王北京先生 您呆会儿一讲话
我相信您是今天晚上最受欢迎的客人
因为您参加过
《医疗事故处理条例》的
讨论和修改工作
是代表我们患者吗
应当是公正的
代表医患双方
当时在修改意见的时候
大家最关心的是什么呢
我想社会 尤其是广大病人
最关心的可能是两点
一个是鉴定的客观性
第二个是如何得到合理的赔偿
您说鉴定的客观性
就是说出了医疗事故
谁来鉴定
是这个意思吗
谁来鉴定是其中一个问题
不管谁来鉴定
如何能保证鉴定的结论
是客观的 公正的
我想这个是广大患者
和全社会最为关注的问题
在讨论的时候
大家认为现行的
对医疗事故的鉴定办法有什么缺陷
或者说有什么不足
如果说是有缺陷的话
是不是可以从以下几个方面去考虑
第一
如何使鉴定过程公开透明
让病人觉得这种鉴定程序和鉴定结论
是真实的 可靠的
而现行办法当中的鉴定程序
或者鉴定过程
没有很具体 很明确的规定
因此需要完善
第二
鉴定组织
是属于一种什么性质的组织
是带有一定行政色彩的组织
还是带有一种更为超脱的中介性组织
来承担鉴定工作
第三
就是采取一种什么样的方法
也就是说从程序上如何保证
鉴定结论的客观性 公正性 真实性
我想大概是从这几个方面
在起草过程当中
立法机关考虑比较多的问题
现在医疗纠纷还是很多
很多患者觉得自己的利益不被保护
很多医生也觉得自己做医生很辛苦
而且没有安全感
这是一个社会问题
急需解决
我想大家坐在一起讨论
就是一个很好的方式
以后这样的话题我们还会讨论
电视机前的观众有什么好的建议
可以马上和我们联系
感谢大家 下周再见
 目击者，亲历者，见证者，知情人――《焦点访谈》期待你！
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