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——访国家行政学院科研部主任、经济学家韩康教授
记者：韩教授，江泽民总书记在“七一”讲话中指出，要结合发展社会主义市场经济新的实际，“深化对社会主义社会劳动和劳动价值理论的研究和认识”，我想请您就这个问题以及与之相关的其它问题，谈一谈自己的个人见解。
韩康：“七一”讲话提出要“深化对社会主义社会劳动和劳动价值理论的研究和 认识”之后，关于劳动和劳动价值问题的研究成为一个热点问题。
在人类思想史特别是人类经济思想史上，马克思创立的劳动价值理论是极其卓越超凡的。马克思从分析商品细胞的基本矛盾开始，由最简单、抽象的范畴———商品、劳动、价值、货币等逐步上升到比较复杂、具体的范畴———资本、剩余价值、利润、利息、地租……最终建立了理论逻辑与历史逻辑相统一的、分析资本主义生产方式及其生产和交换关系的理论体系。马克思选择了他独特的学术视角、学术方法和学术目标：他的学术视角是重在考察资本主义的生产关系本质，他的学术方法是渊源于黑格尔体系的抽象分析，他的学术目标是通过揭示资本主义生产方式的剥削特征为工人阶级的斗争和无产阶级革命的历史合理性提供理论依据。马克思的劳动价值理论以及由此引申的一系列经济分析原理，在逻辑体系构造上是非常严密精确的，其惊人的思想说服力至今仍令人叹为观止。
但是，资本主义生产方式及其生产和交换关系的历史活动是极其复杂多样的，对之进行研究的方法、思路和结论也必定是复杂多样的。在马克思的同时代和其之后，也有许多重要的经济学大师选择了另外的学术视角、学术方法和学术目标，对资本主义生产方式及其生产和交换关系的历史活动进行考察、分析，并建立了相应的学说体系。其中就有我们今天称为西方经济学的诸多学派。他们的学术视角是重在研究市场交换活动与价格，他们的主流学术方法是边际分析、宏微观分析和制度分析，他们的学术目标是研究如何提高资源配置效率。由此，也就当然不会得出与马克思劳动价值理论一致的结论。
记者：你认为这种不同路径对于资本主义的研究具有等量齐观的价值？
韩康：倒未必是“等量齐观”，但是这些学派确确实实在共同构成着对资本主义生产方式的揭示。
在过去若干年里，我们赞成马克思的劳动价值理论是完全有理由的。但是，不能不承认，这其中也有过某种偏失，即把马克思的劳动价值理论理解为是对资本主义生产方式惟一的和“终极的”理论解释，进而在很长时间里对所有不赞成劳动价值理论的其它学术派别持一概排斥的态度。马克思本人从来就没有打算、也不可能替代从其他学术视角、学术方法和学术目标，对资本主义生产方式进行的理论考察。而在学术问题上排斥比较和借鉴显然是无益的。
这其中，一个最典型的学术议题就是，究竟是什么东西决定着商品的价值。马克思认为终极因素是一般劳动的凝结和社会必要劳动时间，西方经济学者则认为劳动因素是不重要的，劳动价值决定的机理对市场活动没有多少实际意义，重要的是市场供求活动决定的商品的均衡价格，这种均衡价格对于决定商品的价值才是有意义的。
记者：究竟谁的说法更合理呢？
韩康：我认为这里可以分成两个问题来看。一个是理论、学术深入研究的问题，劳动价值理论和均衡价格学说各有其不同的研究方法和思路，要对两者进行整合性研究是一个非常艰深的课题，尽管已有许多积极的学术探索，但至今也没有出现能得到普遍学术认同的研究成果。另一个就是选择不同的学术视角问题。
假若你选择马克思的同一学术视角———揭示资本主义生产关系特别是劳动与资本之间关系的秘密，那么运用劳动价值理论的分析方法应该是适用的；假若你为了研究市场价格和市场体制运行的一般规律，那么价格均衡理论的分析就可能是比较合用的工具。这个看似简单的道理，在相当长时间里一直没有被人真正看透。其实把问题颠倒过来就清楚了：如果用价格均衡理论来分析和揭示资本主义生产关系的本质，肯定得出庸俗的结论，这是许多西方学者曾经做过的事情；但如果用劳动价值理论来分析市场价格和市场体制运行的一般规律，则会出现分析论证的粗疏和实践的不适用，这又是我们的学者过去没少做过的事情。
记者：我们可以同意马克思对于资本主义的剖析不是唯一的，甚至也不是最后的，但是在各种解说之间，总归还是有高下之分，那么，在一般的印象中，马克思的理论正是这种“最高的”，我们可不可以这样来看待这个问题？
韩康：只要愿意，当然不妨这样来看待问题。但是我觉得，这种非要确认某种“最XX”的思路用于高度复杂的社会经济／学术问题是未尽合宜的。马克思本人在1867年出版的《资本论》第一卷序言中曾经非常明确地指出：“我在理论阐述上主要用英国作为例证”，因为“到现在为止，资本主义的典型地点是英国”。这就是说，马克思的劳动价值理论是以19世纪中期英国资本主义的历史发展状况作为实证经验材料的。在《资本论》出版了134年之后，世界已经发生了历史巨变，资本主义的生产方式也发生了重大变化。我们不难推知，即使对今天的英国资本主义来说，它与19世纪中期相比许多情况业已发生了天翻地覆的变化，那么，即使有某种当时“最高的”分析，它也只是对19世纪中期英国资本主义的历史发展状况的解剖。
记者：就是说，“最高的”即使能够达到，也并不等于具有“无限的有效性”。
韩康：说得对。
记者：那么，你认为，新的情况、新的发展和新的动态的出现，给劳动价值理论提出了哪些新的问题？
韩康：我认为最重要的至少有如下几点。
第一，科技革命和信息革命，使科技因素在生产活动中的地位、作用发生了根本性变化。据有关资料统计，发达工业国家经济增长的40－60％，不是依靠资本和劳动要素的增加，而是由科技创新因素推动的。这种情况，是马克思描述的经典生产过程———资本＋活劳动或者生产资料＋雇佣工人所没有预料到的。
第二，劳动的形式及其作用方式发生了深刻变化。马克思认为，只有工人的生产劳动才是创造商品价值的唯一源泉。然而现实经济生活表明，工人的生产性劳动在许多现代产业部门中的含量和作用呈递减态势，另一方面在生产过程中的各种非生产性劳动的作用显著增加，例如管理性劳动、科技性劳动、服务性劳动，等等。这些不同形式的劳动同生产性劳动怎样比较、换算、衡量，它们同商品价值创造究竟有无关系，有什么样的关系，等等，都是马克思在创立劳动价值论的时代所没有充分预见到的。
第三，资本家获取利润及其剩余价值的实现形式也在发生变化。马克思认为，资本利润的获取主要依赖工人绝对劳动时间和相对劳动时间的延长。但是当资本主义的野蛮剥削时代结束之后，法定劳动时间和法定工资已经普遍实行，缩短工作时间和弹性工作制正在成为一种重要趋势。许多经济部门资本利润的增加，主要依靠降低设备和原材料的成本，依靠技术创新和经营管理的改进。在这种情况下，资本利润的增加和剩余价值究竟是什么关系，同工人的生产劳动又是什么关系，还有其它相关问题，需要对劳动价值论重新认识。
第四，资本和劳动之间的矛盾形式也出现了非常复杂的情况。一个也许具有代表性的事例就是工人持股，特别是在本企业的持股。尽管实际控制股份和控制股权仍然掌握在少数人———资本家手中，但这毕竟使资本与劳动的刚性边界和利益对立出现了“软化”。即使依旧把它看作是一种新的资本剥削形式，也完全不是马克思分析的同一范畴了。
记者：既然在《资本论》产生以后的一百多年里资本主义发生了这么大的变化，那么是不是可以说它的“理论效力”已经基本“失灵了”或者十分有限了？
韩康：显然不能因此而得出这样的结论。马克思劳动价值理论的实践价值是无与伦比的，它曾在一百多年时间里成为动员全世界无产阶级进行阶级斗争和革命的直接思想武器，由马克思的劳动价值理论而启迪，整整几代被压迫无产阶级的思想和智慧焕发出来，从而在世界范围内动员和组织起来，为实现自己的阶级利益同资产阶级展开了长期艰苦的斗争。如果没有《资本论》和马克思的劳动价值论，工人联合起来成为一个有组织的阶级进行政治斗争及其国际性的发展，以及由此而演化形成的无产阶级革命和建立无产阶级国家政权的实践，也许还要在漫长的历史中探索。而没有这一切，今天人们在西方发达国家已经所习以为常看到的东西：劳动和劳动者的尊严、劳动法和工资法的不断完善、工会组织的强大力量、代表工人利益的议会党团，等等，也许还仍然只是可望而不可及的理想。
记者：我们仍然可以确认，马克思主义作为对资本主义生产方式弊端最深刻的批判力量，依然具有极其宝贵的内在生机。
韩康：是的。与此同时我们一定要意识到，历史毕竟已经掀开了新的一页，马克思所考察的那种资本主义生产方式，已经发生了相当深刻的改变。按照马克思一贯坚持的思想原则，当历史的逻辑已经改变轨道的时候，理论的逻辑也应当随之发生变化。不能说马克思主义经典作家的所有概念、范畴都是不可改变和发展的教条。无视这种变化，机械地套用马克思劳动价值理论的概念、范畴、原理来解释和指导今天的实践，显然是不合逻辑常理的，也不符合人们的生活经验。
记者：在你看来，我们今天在建设社会主义市场经济进程中，需要从哪些方面进行重新审视和思考？
韩康：我认为以下三个问题对深化社会主义劳动和劳动价值理论的研究和认识，是最为重要的。
第一，关于社会主义的劳动与价值创造。社会主义是人类历史上第一个自觉地确立了劳动和劳动者尊严的社会。劳动是创造一切商品价值的终极源泉，没有人的劳动，一切其它经济要素都不可能自发地对商品价值产生影响，我认为这个基本原理并没有改变。但需要深入研究的问题是，在现代经济生活中，劳动的内涵和形式已经发生了深刻变化。（1）在社会生产过程中，生产性劳动和科技创新性劳动常常同时对价值增殖发挥作用。在某些现代经济部门中，如IT产业，科技创新劳动对产品价值增殖的作用是绝对优先的。对一个新的软件产品来讲，生产性劳动的含量和比例几乎可以忽略不计。这恰恰表现了人类劳动行为的一种历史进步———脑力劳动质量的提高及其对生产活动直接影响力的不断增大。（2）在一个现代大企业的生产过程中，没有高水准的管理性劳动是不可想象的事情。这种劳动无论是对单个产品还是对企业总量产品的价值增殖来讲，都已成为绝对必要条件。管理劳动从生产劳动中完全分离出来，并按照不同于生产劳动的机制发生作用，恰恰是人类劳动分工现代化的一个重要标志。（3）在现代经济生活中，还有一种特殊的产品－－服务。它的行业种类和表现形式非常复杂，其产品数量和实物产品不相上下。在许多情况下，服务性劳动与生产性劳动大量地融合在一起，例如商品售后服务已被普遍视为生产过程的直接延续，其创造的价值已成为商品最终价值的组成部分。有些服务劳动是独立提供服务产品的过程，为国民经济创造了大量价值财富，把它们一概排除在创造价值的劳动之外，显然是不合理的。（4）还有一种劳动－－从事文化教育事业的劳动，姑且叫“文化性劳动”吧，也是值得认真研究的。这种劳动从表面看同产品价值量的增加无关，但是它通过对劳动者文化、教育水准的提高达到对劳动者素质的提高，从而把这种特殊的劳动加入到劳动力创造价值的活动中去了，并事实上成为劳动力成本的内在组成部分。这种文化性劳动，也完全有理由被看作是创造商品价值的劳动。
第二，关于社会主义的劳动与资本。在社会主义市场经济体制下，仍然存在资本与劳动或者所有者和劳动者之间的利益分配关系，即同一收入分配量的此消彼长关系。劳资之间的矛盾依旧是普遍存在的，即使在国有企业中，资本所有者和劳动者的关系也从来就没有过所谓“天然的统一”。但是，社会主义抽掉了资本主义条件下资本统治劳动的历史前提，在法律制度上规定了劳动和劳动者的神圣权利，从而从根本上消除了资本与劳动之间的阶级对立和可能演化为激烈阶级斗争的社会基础。我们又确立了以公有制经济为主导的指导方针，在这种情况下，说资本的范畴仍然普遍地体现了剥削雇佣劳动者剩余价值的生产关系，就不再是合理的解释了。当资本范畴的资本主义属性不再存在的时候，资本的一般经济属性———最大化利润增殖，就成为第一重要的特征和规律。这样，资本要素的增长和资本财富的积累，成为一种最重要的社会进步机制。与此相符，社会主义的劳动者和资本所有者都应得到同等程度的尊重，二者的权益都应得到同等程度的法律保护。
记者：可不可以由此得出结论，对资本的歧视与对劳动的歧视一样，是同样不合理的？
韩康：完全可以，我们正需要倡导和确立这样的观念。而且我还想说，在我们的实际生活中，确实存在着对资本的观念歧视。
第三，关于社会主义是否存在剩余价值和剥削。马克思所分析论述的剩余价值和剥削，是有历史前提的。这是指，在资产阶级绝对占有生产资料和工人阶级只能出卖劳动力的历史前提下，整个社会生产过程发生的一般情况，是一个阶级对另一个阶级进行剥削剩余价值的过程。当这个历史前提不再存在，工人阶级成为国家领导阶级的时候，再把剩余价值及其剥削作为整个社会生产过程发生的一般情况，就是悖理的了。
这里也有两个问题应当分开，一个是剩余价值和利润究竟是什么关系，在产品价值总量中扣除了利息、工资、地租等补偿费用后剩下的份额应该怎样表述，是叫剩余价值？还是叫别的什么？我看还须做学理上的深入研究（现在并无最终结论）；另一个是，如果工资支付不足以补偿劳动者的劳动力耗费，是否属于剥削行为。我认为答案是肯定的。现在已有不少这样的例证，一些私营或外商企业的劳动强度之大、生产环境之恶劣、劳动报酬之低，几乎超过了马克思在《资本论》中描述的那种野蛮剥削剩余价值的情景。这就提出了怎样完善法律制度与加强政府管理的严肃任务。在资本与劳动的矛盾中，劳动通常是弱势一方，社会主义的制度和法理与剩余价值剥削的历史现象从根本上是格格不入的，因此，自觉地、坚定地、毫不犹豫地维护劳动者的正当权益，永远是共产党政权的天职。我们必须对此保持毫不含混的严正立场。(王舟波)
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