-对话人：

　　-李强清华大学人文学院副院长、社会学家

　　-闵捷本报特约记者

　　最近，一项历时3年、有数百位社会学工作者参与的课题“当代中国社会阶层研究”正式公布。一时间，社会分层成为媒体和公众关注的一个热门话题。

　　以阶层来代替“阶级”，以“非定性”的分层代替身份制社会的将人定性分类，这是中国社会近年来一个有特殊意义的突破。清华大学人文学院副院长、社会学教授李强说：“回顾改革以来中国社会的变化，意义最大的、最为根本的变化，莫过于社会结构的变迁。社会结构变迁的核心是社会分层结构的变迁。”中国改革开放20余年来，社会分层结构最主要的变化，就是从以“社会身份指标”来区分社会地位，向以“非身份指标”来区分社会地位的方向转化。

　　李强在最近出版的《社会蓝皮书》中一篇题为“中国社会分层结构的新变化”的文章中说：“从世界各国结构变迁的基本规律看，在身份分层解体，向经济分层演进的初期往往是社会矛盾激化的时期。”“当中国从身份分层向经济分层演变的时期，中国最需要的是一个稳定发展的时期，但是，这一时期却又是矛盾最易激化的时期。这就是中国在社会分层方面遇到的最大难题。”

　　-还没有发现哪个国家没有社会分层现象

　　-身份差异、地位差异、收入差异，社会上这种差异也是自身的一个动力机制

　　记者：请您从社会学的角度解释一下：明确社会分层有什么意义？

　　李强：社会分层不是我们分的，它是一种客观事实。人类5000年以来，社会分层都是普遍存在的。我们观察大猩猩，它们能折射早期类人猿的生活，结果发现首领和其他大猩猩的分层也是很突出的。在全世界的任何一个国家里，还没有发现哪个国家没有这种社会分层现象的。世界各国都有身份差异、地位差异、收入差异，一个社会如果没有差异，就像水压没有落差就不会流动一样，社会上这种差异也是自身的一个动力机制。

　　什么样的分层是一种有效益的分层呢？换句话说，就是对社会能起到促进和激励作用的分层。一个合理的分层体系，实际上是要与人的素质、能力配合的，能力强的人在重要位置上，让有本事的人在上面，让没本事的人在下面，一个正确的社会管理体系应该是让有本事的人管理没本事的人，这是一个正常的管理体制，这个分层就是一劳永逸的合理的制度体系。

　　记者：那么上、中、下各个阶层怎么样来面对自己在社会中的定位？

　　李强：社会学研究发现，社会的地位是多元的，不是一元的，所以不存在一个人永远是上层或者下层。在这个社会上至少有3种地位体系：一种是因财产分成的地位体系，分成有钱人与没钱的人；另一种是因权力分成的地位体系，分成有权力的和没权力的；第三种是声望，分成有声望的和没声望的。美国的洛克菲勒是石油大王，他曾想竞选美国总统，但就是竞选不上，因为有钱和有声望是不一样的。另外像我们说的兴趣群体、爱好者群体，在这种群体里人们的地位是互相交织在一起的。所以，并不是说任何场合一个收入低的人就永远是社会下层，到另一个层次里你完全可以是一个有声望的人。任何一个人在自己的工作岗位上和地位上都可以在不同的社会体系中找到你的位置，不一定要在权力的体系上，也不一定在金钱的体系上，任何一个人只要兢兢业业地做事情，善以待人，都能够赢得朋友、亲戚、邻里、同事的好感，可以获得在群体中的声望。所以我觉得，千万不要被一种体系缠着。

　　-90年代中期后，中国的经济精英逐渐突出

　　-到今天为止，政治精英还是比例偏高，经济精英还是太少，技术精英水平有待提高

　　记者：我们说的社会精英包括政治精英、经济精英和技术精英，现在请您回顾一下精英阶层的历史变迁？

　　李强：精英是社会学的一个专门的术语，原来是英文，叫ELITE，英文的含义是说处在非常顶尖的这么一小群，是非常有能力的群体。传统的精英，更多的是指决策精英，基本上是政治精英。

　　西方引入了市场经济之后，出现了经济精英，市场创造经济精英，这个时候西方开始超过中国。中国从80年代以后开始农业改革，90年代转入城市，1993年后，中共中央明确提出社会主义市场经济，我们看到中国人民的才智确实发挥出来了。90年代中期后，中国的经济精英逐渐突出，但是中国的经济精英毕竟出现的时间太短，不到20年时间，而西方都在200年以上。

　　技术精英实际在各国都有一个固定的量，中国即使在“文革”时期，毛泽东也知道技术精英的重要性，实际上任何社会都不会忽视技术精英。现在的问题是：三个精英比例曾在我们国家是失调的，中国过去技术不发达，没有技术精英。所以，就全变成政治精英了。我们意识到任何一个社会都需要其他精英，用不了那么多政治精英，搞经济可以使一个国家致富，搞技术可以提高一个国家的科技水平。

　　总的来看中国近两年三个精英的配置比以前要合理得多，不过到今天为止，政治精英还是比例偏高，经济精英还是太少，技术精英水平有待提高。

　　记者：当代中国精英阶层在全国人口中占多大的比重？您怎样理解社会精英阶层对促进社会发展的重要性？

　　李强：从理论上讲，精英层是一个很小的层，但相对来说中国社会的精英发挥的能量更大，因为中国人口总的教育水平不高，受本科以上教育的人口不超过2%至3%，把大专加上也不超过10%。而欧美国家都超过50%至60%，差距还是很大的。所以相对来说，中国的精英阶层在社会发展中所发挥的作用是比较突出的，中国是一个精英起到巨大影响作用的社会。中国现在提出要把受大专或大专以上教育的人口数从5%提到15%，但我个人认为也不能扩张太快。我觉得我们无法计算出中国到底有多少精英，一般来说是非常重要的人物才叫精英。当然，有时也可以把受过好教育后，学历很高的人叫精英，但实际精英本身的界定不是特别严格，另外不同人对精英的理解也有差异。

　　-一个社会如果多数是下层那就有问题了，谁更能代表一个社会前进的方向呢？是中间层

　　-经过简单的计算你就可以知道自己大概属于一个什么阶层

　　记者：现在人们比较热衷于谈“中产”，您认为当今中国怎样来界定中产阶级或者叫中间阶层？

　　李强：一般来说还是叫“中间阶层”，因为“中产阶级”这个词过去在中国理论界还是有一定顾忌的，主要原因是：在过去的术语中它是和“资产阶级”混在一块的，马克思主义的阶层分类，不是按上、中、下层来分，而是工人阶级、无产阶级、有资阶级、地主阶级，所以传统的理论界不直接使用“中产阶级”这个概念，还是使用中间阶层比较普遍。

　　记者：中间阶层有哪些量化的标志？

　　李强：对群体的分类，大概有两种不同的分法：一种是从性质上分，另一种是从量化的非性质的因素来划分的。从过去的经济角度看，用性质定位对群体划分的界线是很清楚的，比如说私营企业主，工人阶级、农民、干部、知识分子，这些都是性质定位。而中间阶层实际上是一个非性质的定位，它是一个等级层次的量化定位，一般来说我们取三个指标：教育指标、收入指标和职业指标。我们制定了一个表格，具体分析了三个指标之间怎样换算，经过简单的计算你就可以知道自己大概属于一个什么阶层。(见附表)

　　记者：怎样评价中间阶层在社会发展中的作用？

　　李强：现代社会的一个突出特点是：中间阶层在社会上占很大的比例，85%以上的美国人认为自己是中产阶级或中间阶层，可见这个群体在社会上是一个主导群体。中国社会因为农民太多，总的来看中间阶层比例并不是太高，中下层的比例偏高。中国社会能够进入中间阶层的主要是大城市里从事经理管理、专业技术工作或新型白领职业、新型办公室工作的，以及从事豪华商业服务的外商外企雇员，这些都是比较典型的。

　　总的来说中国的中间阶层比率不是很高，但是也不能忽视，因为这个群体发挥的作用很特别，能量不低。这部分人相对来说既不是上层，也不是下层，他们和一般民众的生存方式、社会态度比较贴近，社会接触相对来说比较频繁。所以中间层对整个社会起到一个缓冲的作用，他跟上面有接触，跟下面也有接触，增加了社会阶层间的理解，增加了社会之间的流动，他代表了一个社会的主体。一个社会如果多数是下层那就有问题了，谁更能代表一个社会前进的方向呢？是中间层，因为他们既不是一撮人的利益，也不是社会下层的利益，所以他们对社会发挥的正向功能更多一点。

　　记者：中国现在新兴的中间阶层发展潜力有多大？

　　李强：中国新兴的中间阶层主要是由产业结构的重大演变而产生的，他们是新兴企业产生的，比如说，最近这几年科技含量非常高的中关村这一带发展的科技产业就很多，新的商业机构、新的公司，这些方面能看到中国有一个新的中间层，但这个中间层和西方比起来还是比较弱小，西方国家的中间层已经施展出实力来了，是不容置疑的。就发展潜力来说，当然还是可以的，从发展趋势来看，中国社会结构显然是朝着他们群体的正向演变，也就是说这个群体未来会在社会上占有比较大的地位。

　　-一个社会如果发生了过多的下降流动，这个社会就是不公正的，所以马克思也主张上升流动

　　-我们要理解上升流动也有多种渠道，我们过去强调政治性很重要，现在搞市场经济实际上也是给大家开拓一种渠道

　　记者：如果说上升流动是社会稳定性的安全阀，那么社会或政府应如何积极开辟上升流动的有效渠道、促进上升流动的完成？

　　李强：在一个社会的演变过程中，社会自身都会发生流动。《共产党宣言》里很大部分讲的是上升流动和下降流动，马克思在讲下降流动时指出：一个社会如果发生了过多的下降流动，这个社会就是不公正的，所以马克思也主张上升流动。上升流动和下降流动有时不是由我们的主观意志决定的，像国营企业不景气，工人下岗，这是整个社会产业结构演变的结果，这是不以人的主观意志为转移的。但是从我们的制度建设和政策上来看，可以尽量地创造一些机会，我们要理解上升流动也有多种渠道，我们过去强调政治性很重要，现在搞市场经济实际上也是给大家开拓一种渠道，自己搞经营，如果能够成功，也是一种上升；你也可以去考学，你考试考得好，也是上升流动。

　　记者：教育可能是最重要的一方面。

　　李强：社会是应该开拓上升流动的多种渠道，千万不要认为只有一种渠道，千军万马过独木桥就麻烦了。一个学生好好学习、一个工作人员本职工作之余考个律师证、会计证，这不也是一种上升流动吗？我觉得一个社会应该多为其成员开辟上升流动的渠道。

　　记者：那么怎样来保证上升流动的公平性？

　　李强：上升流动主要是由政府来制定规则：一方面是制定法律法规，另一方面就是完成社会保障、社会服务、社会救济。我们的政府最近也开始逐渐从生产领域中撤出了，过去我们政府功能太多，所有的事情都是政府的，政府可以制定规则，但他自己不要直接进入这个规则，你不能又当裁判又踢球，那谁也踢不过你。

　　保障社会流动渠道、公平竞争是政府的主要职责，比如制定考试制度，应该由国家来制定各种各样的考试、资格认定、证书等各种制度。加入WTO后，中国社会的各种文凭、考试、学历证书制度会变得异常发达。上升流动在权力结构中，职务上的提拔制度，也是各级政府以及管理部门的首要职责。将来关于一些部门职位的任命都要保证公正、公平、公开，保持操作的透明度。

　　-建国初期贫富差距明显缩小，但平均主义盛行以后，国家没有动力，经济上不去

　　-中国人对贫富差距的承受力有多大，一般认为，中国人不是特能容忍贫富差距的

　　记者：怎样看待当前社会的贫富差别？中国曾经是一个平均主义盛行的国家，打破平均主义的历史意义在哪里？中国民众对贫富差距的承受力有多大？

　　李强：毛泽东最初革命是为了解决贫富差距，革命成功大家就分土地。从50年代到80年代改革开放之前，建国初期贫富差距明显缩小，但平均主义盛行以后，国家没有动力，经济上不去，所以小平在改革初期提出的一个口号是：允许一部分人因辛勤劳动先富起来。改革开放后，从80年代到2001年，中国贫富差距拉大的速度是不慢的，亿万富翁也有了，大老板到处都是。1995年中国私人经济协会和工商联把中国的私营企业排名前100位的叫到北京来，据他们自己说，他们报的财产都是偏小的。中国实行财产实名制度没有几年，所以中国到底有多少亿万富翁谁也不清楚，但是可以肯定中国确实有一小部分极为富有的人。农民中的穷人是相对的，不是绝对的。从前吃不上饭算穷，现在是和富有的人比太穷了，所以贫富差距在这20年里比较突出。最近这一年我们测量各种指标还在上升，这个差距的程度在世界上不是最大的，比南美、非洲、南亚都强，但不如西欧、北欧、美国。贫富差距上升这么快，不是好事情。

　　至于中国人对贫富差距的承受力有多大，一般认为，中国人不是特能容忍贫富差距的，有句话叫做“不患寡，而患不均”。但是贫富差距究竟到了哪一个指标人们就不能容忍，并没有一个标准，因为人的承受力受多种因素影响。总的来说，还是要采取一些导向性的政策缩小贫富差距，使贫富差距上升的趋势能够得到遏制。世界其他国家怎样缩小贫富差距呢？第一个制度叫高额累进税，对有钱人收税，而对穷人免税。第二是社会保障制度，包括医疗保障、就业保障、住房保障、城市最低生活保障等一系列，最根本的是一个国家还得发展教育，让国民整体素质提高，改变社会结构。

　　记者：请您以中国目前的社会结构现状为基点，畅想一下中国社会结构的最佳发展模式及其实现途径。

　　李强：社会结构总的来说是向现代化结构演变的，市场型产业结构的变迁，社会职业群体的变迁，变化虽慢，但是是上升趋势。1978年时城市人口占中国人口17.6%，到人口普查时上升到百分之三十几，速度是慢了点，但中国社会结构还是朝着一个正向的、现代化的结构在走。步伐慢是因为中国人口众多，像一个沉重的列车，要把他一下子推起来不可能，但他只要转起来,就会越走越快。

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