今天播出的《时空连线》邀请三位嘉宾讨论企业拖欠职工工资的问题。以下是现场讨论内容：

　　主持：今天的《时空连线》请来了三位嘉宾，第一位来自浙江的全国人大代表章凤仙，是浙江省的财贸工会的主席，欢迎您张代表；第二位嘉宾是珠海市劳动和社会保障局劳动工资科的科长段漓，最近…也刚刚出台了第一部地方性的劳动工资法规，欢迎段科长到我们节目当中来；第三位嘉宾是中国人民大学劳动人事学院的院长曾湘泉。

　　张代表，会不会也有人，我们现在为什么要重新立法呢？我们不是已经有了劳动法了吗？

　　张：因为虽然有劳动法，大家在这次会议上反映很大。

　　主持：他们不怕工人有情绪吗？

　　张：因为现在劳动力市场发生变化，他们有些业主认识到，工人是要用你就用你，不用你，辞退你就辞退你，比较简单的，因为劳动力市场也多，这个方面有一个平衡问题，因此他们在这里不那个就辞退了好了，而且往往用辞退来威胁职工，这个方面也有的，职工为了要保住饭碗，有些也没有用法律武器保护自己。

　　主持：段科长，您作这个劳动关系部门做了十几年，跟这些企业雇主打交道，你觉得他们最让你头疼的是什么？

　　段：故意拖欠这个问题，和恶意拖欠这个问题比较严重，特别是大家谈到一个问题就是，现在工资支付关系，现行的一些制度法规也不大完善，所以造成一些企业利用各种借口，像你提到，故意不支付工资这样行为经常发生。

　　主持：如果他坚持不给有办法吗？

　　段：就是说，我们过去在珠海也碰到过这个办法，现行的一些行政手段，对这种现象有一点无可奈何。

　　主持：曾教授，我听张代表段科长讲这么久，我会发现说，在过去要当这么一个企业主，真得很容易，要拖欠工资，可以，甚至可以肆无忌惮。

　　曾：中国有大量的劳动力，从劳动经济学观点来讲，劳动经济学来看，劳动供求不平衡，供大于求，所以很多劳动者在劳动力市场上，处于弱视地位，在这种情况下，你不可能投入自发的市场经济的规则去调节，他必须通过其他的手段，外在的政府的手段，法律的手段，包括我们现在看的，通过立法，通过劳动部门的检查大队，或者通过法院，解决这个问题，要加强这方面的工作，如果我们地方政府重视这方面工作，加大这的工作，我相信就不会有这么大的规模的出现，因为中国目前出现这么大规模拖欠工资，实在是不正常的，说明我们目前对这方面的问题，执法的问题是比较大的，我们工作中对他的问题的认识，我个人认为，目前问题不是立法问题，是执法问题，各级政府，跟相关的部门，必须加大这方面执法力度。

　　主持：段科长，以前也有劳动法，相应有一些法规，对保护劳工的权益都有一些规定，为什么这些企业主不怕呢？

　　段：他这个我很赞同曾教授这种说法，作为执法部门，应该加大这个执法的力度，作为我们基层劳动保障部门，过去更到一个比较棘手的问题，无法界定他是否是恶意拖欠这个事实，过去我们现有的法规里面提到，企业无故拖欠才能成法律责任，所以过去这个问题，企业的问题是否是无故，一直困扰着我们，我们也把这个问题，立法作为制定这个工作的考虑一个出发点。

　　主持：这次在珠海新法规当中是怎么规定的？

　　段：我们把企业拖欠工资这么一个定型，定位，只要在双方约定的工资，支付的时间，超过这个时间，你就是一个拖欠行为了，你要作为企业就要承担法律责任。

　　主持：只要拖欠的行为存在，就是违法的。

　　段：对没错，我们不在考虑是否无辜，有辜，过去在这个问题上，有些我们不好认定，所以作为政府部门，立法的力度减弱了，这么一个法律规定，作为我们政府部门，在执法的时候就可以很清晰地界定，你超过应该支付工资的时间，没有支付，本身就构成一个侵犯劳动者合法权益，应该承担一个法律责任，接受经济处罚。

　　主持：张代表在您以前接触到这么多的上诉，工人当中，他们当中真正运用法律的人多吗？

　　张：现在不是有些企业不是付不起，刚刚说的，有时候是恶意拖欠。。所以我们认为要制定一个支付这种工资的工资法，用法律来保护职工的利益，特别是弱势群体的利益，现在他们没有办法，自身保护能力都没有，根本没有办法。

　　也有的，通过劳动仲裁以后，通过有关法律拿到工资以后也有的，但是也有，本身对自己的保护意识不强，自身保护意识不强，因此拿不到工资，还有一个刚刚曾教授讲的，劳动法，劳动法对支付工资，这个方面，原则性的力度不大，因此还要进行修改，现在市场经济发展很快，劳动关系，也变化很大，因此在这个方面加大执法的力度，还有一个刚刚曾教授讲的。

　　主持：曾教授，刚刚听到张代表的提案，还有珠海出台的地方性法规，我觉得他们好像都是给恶意拖欠的企业建立一种有牙齿的规则。

　　曾：是这样的，目前来讲，从这个问题来讲，从更广意义上讲，可能反映社会，目前我们的信用制度问题，其实现在也不是在拖欠工资，其实在整个经济活动中间，借款不还的问题，不尊重和的问题普遍存在，我们国内目前，因为我们市场经济时间很短，我们在信用方面的问题，在诚信方面的问题非常突出，解决诚信问题，解决我们的信用问题，其实有两个角度，一个角度就是说，比如同员工来讲，主动维护自己的合法权益，实际上是不遵守道德的人，不遵守合同的人，他有一定的压力，包括从政府，从其他的部门，执法部门来考虑的问题，还有一个方面，就业主方面，从企业来讲，我们应该加大提高他违法的机会成本。

　　主持：你的意思是？

　　曾：所谓违法的机会成本就是，他如果不遵守劳动法，如果恶意拖欠，增加他的社会成本，比如说我们现在刚才几位讲到这个问题，处罚的力度，就是从各个角度配合这个工作，包括现在提出来，加大处罚的赔偿数额。

　　主持：也就是说，让他付出更大的代价。

　　曾：更大的代价。

　　主持：科长，您跟资方打了这么多年的交道，你觉得他们最怕的是什么？科长：我很赞同教授的这个观点，一是加大处罚，二是，通过这种恶意拖欠行为，我们通过暴光，让他付出所谓的一个代价。主持：这部分在珠海出台的法规中有体现吗？

　　科长：比如说...经济罚款，刑事责任

　　主持：这一点张代表在关于立法的体提案当中是不是也想到了，张：我也同意他的观点，就是要建立工资支付劳动者工资制度，要明确，企业法人是工资支付的第一责任人，第二就是要加强检查监督力度，加大对监督检查，以及处罚的力度，特别是有些，根据拖欠工资时间长短也有些企业，比方说，不能高级的办公用品，压制他们非经营型的开支，还有一个也可以申请法院，把他的银行账目进行冻结。

　　主持：说到这儿的时候，我在今天上班的路上，碰到一些在我们单位附近，建筑工地上一些劳工，我跟他们聊了聊，他们就说，就算就这么一套完整的法律，我们也未必敢用，为什么，我们可能欠的工资是几千块钱，但是我们比如要打这场官司，可能要花几个月的时间，还要一些诉讼成本太高，我们可能花不起，三位有没有考虑这个问题？

　　曾：比如说我们在国际劳工组织，下发有一个职工读本，叫工资，专门教给职工……所以职工的法律意识很淡薄。

　　主持：张代表，对于很多收入还很低的工人来说，他们如果为了拖欠工资，打一场官司，会不会太，或者时间太长了，有人能帮助他们吗？张：这个我们工会有一个法律援助委员会，要帮打不起官司的人，没有钱的人打官司。

　　主持人：科长，你能够告诉我们的建议是？

　　科长：我觉得作为劳动者，首先有自我维权的意识。我们从事这么多年，总感觉到，现在的员工，他老是在依赖政府部门，作为劳动者，一定必须要提高自我维权意识，不能说主，怎么说，你怎么办，必须提出自己的主见和建议。

　　段：是这样的问题，我个人认为，从现在来讲，我们要注意有一个问题，前一段在北京媒体上讨论的，法学的专家讲到，法律不是万能的，法律管的东西也是有限的，往往是很简单话说，提高制裁的成本，实际上把矛盾不能化解，具体说，如果一个民工现在拖欠工资，他采用法律的程序，或者采取更多的极端的方式，其实对企业带来很大危害，这样企业……

　　主持：非常感谢三位。在节目的最后，我还想替他们问一个问题，在《工资法》还没有得到立法，还没有出台之前的这一段时间过程当中，如果一个普通人还是要面临被无故拖欠工资这么一个局面的话，他们有什么切实可行的办法？曾教授。

　　曾：我觉得在目前来讲，实际上还是，作为员工来讲，我觉得还是，去找工会，如果有工会找工会，或者找有关的劳动监察部门，甚至直接找法院，我觉得这还是目前一个办法，当然成本的问题是一个问题，我觉得目前恐怕还不是这个问题，还是法律意识的问题，用法律捍卫自己员工权利的问题，目前阶段第二个措施就是，因为最终的情况，我个人认为，中国不能搞运动式的管理，目前有这个问题，我们就加大处罚，过一段就这个问题开始放松，然后继续出现这个问题，所以还是要从制度上进行解决，同时从短期看，也可以把这个问题，拉拢到各级政府考核指标中，各级政府考核中间，有关部门，工商劳动和社会保障部门，法院的，这个时候他就非常重视这个事情，把这个事情降低到最低程度。

　　主持：张代表做了这么多年工会主席，如果今天还会有人拿这样的事情来投诉的话，你会给他什么样的建议。

　　张：如果有人再来说的话，我们就跟他说职工到了单位，首先要签订劳动合同，劳动合同的条款内容一定要签订清楚，有了这个劳动合同的条款以后，我们工会会出面，为他进行协调，给他做一些工作，因此我们劳动部门也好，包括我们工会也好，包括有关部门也好，就是这个问题要解决好，要做好这方面的工作，特别是这次朱熔基总理报告的时候讲得很清楚，主动把解决人民生活问题，放在第一位，我们感到这次工作报告大家得到很满意，说出了我们职工的心里话，是话民心的，特别是讲到对弱视群体，讲到，宁可少上几个项目，也要解决这些人的工资问题，我们感到，要政府重视，各方面配合的话，现在提高法制意识，劳动者提高自身保护意识，这个问题还是能够逐步解决的。

　　主持：非常感谢三位来到节目当中，对一个普通的劳动者来说，被拖欠的不仅仅是工资，更是他们努力奋斗和希望的一切，怎么样能使他们的权益得到真正的保障，今天节目当中，曾教授提到一个名词，叫做加大违法成本，也就是说，使那些故意拖欠工资的企业不得不为此付出大代价，人大代表的议案，和在珠海的规定当中，也就这一方面，提出了具体的建议和措施，我们期望每一个为自己辛苦工作的男人和女人，他们的家庭，在今后不必再为自己合理的劳动报酬而感觉忧虑和担心。

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