| 《实话实说》－－历史与教科书 |
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| http://www.sina.com.cn 2002年05月27日14:35 新浪短信 |
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日本的历史教科书问题由来已久
从1982年
把“侵略”改写成“进出”的教科书事件
到2001年
日本文部省审定通过的
由扶桑社出版的初中历史教科书
《新日本史》
和2002年通过的高中历史教科书
《最新日本史》
对其侵略战争史实
在南京大屠杀 慰安妇问题
全面侵华战争
吞并朝鲜等诸多问题上
进行否认和诡辩
教科书事件不仅引发了
中国等亚洲国家
前所未有的强烈反对和愤怒
而且在日本国内引起了辩论大战
甚至对立冲突
这种颠倒黑白的学生课本
在日本学生中的传播
将会造成恶劣的影响
你知道南京大屠杀事件吗
不知道
没有从教科书上学过吗
不太知道
记不得了
对不起
想请问一下
你知道南京大屠杀事件吗
知道
是怎么回事
日本人把妇女 儿童等弱者
记得不是很清楚了
在南京
给屠杀了
你记得南京大屠杀事件吗
不知道
没有从教科书上学过吗
XX事件
南京大屠杀事件
不知道
我先给大家介绍我们今天请来的客人
坐在我旁边的是森正孝先生
他在中学做了35年的历史教师
欢迎森正孝先生 欢迎
熊谷伸一郎先生
在大学的专业就是日本史
也是个学历史专业的学生
欢迎熊谷先生
介绍我们台下坐的客人
第一位是河综文先生
他是韩国韩神大学的教授
欢迎您
荣维木先生是中国社科院
近代史所的研究员
欢迎荣维木先生
还有我们的老朋友
旅日学者刘燕子女士
欢迎您
森正孝先生
您在教历史过程中
是什么时候发现
历史教科书上写的有可能不对
我当老师以后
有四五年的时间
对南京大屠杀 “三光” 731部队
以及慰安妇等等都一无所知
虽然我成为教师
而且还教历史
但我在教孩子们的时候
自己却并不了解情况
并不是我一个人是这样
我想有很多老师以及日本人
当时都不知情
1982年发生教科书问题后
从审查开始
日本的教科书就发生了很大的变化
开始明确地记载南京大屠杀
1993年慰安妇问题在教材中被提及
有了很大的改善
但这次的《新历史教科书》
却是对以前历史记载的否定
那些人感到了危机
所以挑起了这次的教科书问题
那您感觉
根据当时的历史教科书的记载
日本人在那场战争中
是什么样的处境呢
当时的学校和老师
还有从事和平运动 和平教育的人
一提起战争
就是广岛和长崎的原子弹轰炸
以及东京空袭 名古屋空袭
我是名古屋人
人们说起战争
就是日本人受害的悲惨事实和历史
认为这些就是战争的一切
我小时候就是在这样的环境中长大的
熊谷留下的也是这样的印象吗
是的
我的母亲出生在中国
她生在当时的伪满洲
也就是现在中国的东北
我小时候就听说
母亲从中国回日本的途中
吃了很多苦
我们是战争的受害者
所以不能再打仗了
这样的受害意识比较强
森正孝先生是什么时候知道
在这场战争中
中国和亚洲的周边国家是受害人
刚才我也说过
我当了老师以后
有好几年的时间
教历史却不知道历史的真相
但是有一次发生了一件事
对我而言是件很大的事
我大学时的好朋友
她是个在日本长大的朝鲜人
有一次我与妻子同她们夫妇见面
她的丈夫也是个在日本长大的朝鲜人
我们一起在东京吃了晚饭
我记得四个人
一共吃了6000日元 很便宜
在收款台
我从钱包里掏钱的时候
正好我这里有日本的1000日元
我就这样掏出了1000日元的纸币
放在了款台上
就在这时她的丈夫金宪基
从我身后伸手拿走了六张纸币
把它们叠在一起放在了收款台
出来后我问他为什么那样做
他沉默不语
我一直追问不停
他突然变得很生气
他大声对我说
你好好看看这1000元纸币
当时1000日元用的是伊藤博文的头像
现在是夏目漱石
他问我你知道伊藤博文是谁吗
我说知道
那时我只知道
伊藤博文是日本近代的开创者
他使日本从江户时代走出
实现了近代化
是日本的英雄
也是日本首任总理大臣
所以他的头像才被使用在纸币上
当时我就是这么想的
而且上课也是这么教的
听了我的话
金宪基说不对
他说你知不知道伊藤对我们国家来说
他是个什么样的人
你不知道的话就让我来告诉你
然后就一口气跟我说了三个小时
我真的是很羞愧
在我的教师生涯中
从来没有这么羞愧过
他说伊藤博文是侵略朝鲜的元凶
也是日本侵占朝鲜之后
朝鲜总督府的首任总督
他强制推行日韩合并
为长达36年的朝鲜殖民统治
打通了道路
这样的一个侵朝元凶我却一无所知
这件事对我震动很大
从那以后我认识到
必须从根本上改变历史教育的方法
这件事
成了我关心亚洲历史问题的出发点
另外
1972年
中日恢复邦交的时候
说起来都有30年了
那时候日本国内有一少部分人
主张重新审视对中国有过错的那段历史
主要是早稻田大学的老师们
但是人数很少
对我而言
印象深刻的是
朝日新闻社的记者本多胜一
他在1972年前后
开始了中国的实地采访
发回报道
内容包括南京大屠杀
“三光”政策 731部队
以及各地的万人坑
包括平顶山惨案
这些报道以连载的形式
刊登在《朝日新闻》的晚刊上
看了这些报道我非常震惊
程度和金宪基给我带来的震惊是一样的
这两件事加在一起
使我深深地认识到
必须改变自己的历史观
以及历史课的上法
所以才有了1980年制作的
第一部电影《侵略》
熊谷在读书的时候
有机会认识中国或者韩国的学生
有这样的机会吗
有是有
但是没有就这个问题进行过交流
基本上我在学生时代
对中日战争没有特别的兴趣
后来是什么事情
让你对这个事情有了浓厚的兴趣
我住在东京
东京都的知事名字叫石原慎太郎
他当选知事的时候
我非常吃惊
我根本没想到他会当选东京都知事
他当选后
不出所料
他说了很多带有歧视色彩的话
我很想知道
为什么会出来这样一位知事
于是就开始资料收集
那时侯我第一次看到
关于南京大屠杀是否存在的辩论
我对辩论中显示出不尊重生命的言论
感到非常气愤
于是开始了学习
开始走访经历过战争的老兵
我就是这样开始的
我知道你有机会接触了一些老兵
他们对战争的回忆都是什么样的
总体说来
可以分成两种类型
一种当然是说战争很正确
值得自己奉献青春
简单说来他们就是这样
另外一种认为战争是错误的
不应该参与那场战争
在战争中做了很多坏事
主要是这两种类型
我采访的主要是
从中国的战俘营中回到日本的老兵
他们是反省的那一类
他们去中国打仗
日本打败以后成为战犯
这些人在中国的抚顺和太原的
战犯管理所接受教育
在这期间他们了解了被害者的痛苦
以及日军的所作所为
对中国老百姓来说意味着什么
他们有机会知道了这些
在此期间他们变了
认识到自己的所作所为是错误的
思想发生了转变
熊谷先生拍了很多良心发现的老兵
他们对过去那一段有很深刻的反省
我们可以看两段他拍的片子
有3个中国俘虏
用绳子捆绑着
从我们来的方向押了过来
他们被大声呵斥着
这时教官发令全员集合
他让我们站成一个半圆型
教官下达命令
日本国的士兵到了战场
如果不能杀人的话
就不是一个称职的帝国士兵
一定要每人都刺一刀
我一想到迟早会轮到我
就手脚哆嗦
但嘴上却不能流露出来
毕竟是个活生生的人啊
但这是命令 没有办法的
如果你敢违犯命令
不参加行动
就会关系到自己的晋升
影响自己的利益
而且还会被骂成是国贼
连自己的父母 兄弟 姐妹
也得蒙受羞辱
我一想到这里就更加愤怒
都是因为你们
日本人才这么苦恼
我要杀死你
想到这儿 我就端着枪
刺向他们
其实我杀的是毫无抵抗能力
而且是毫无逃跑之意的人们
他们是毫无理由被杀的
（在抚顺战犯管理所）有一年半左右的时间
我都在想这件事
晚上无法入睡
最后我想即使自己被处以极刑
也是没办法的事
因为我确实干过那些事
我反省 后悔
记得那是昭和14年（1939）的2月
我参军入伍了
去的是河北 热河
在长城一带作战
我作为分队长参加了讨伐八路军的作战
我焚烧过农家
真是给中国人造成了很多灾难
我放过火
还杀死过抱着家具逃跑的人们
中国的农村有地窖
我们将那些没来得及逃跑的人
赶进地窖
从上面扔手榴弹
然后放火
将他们全部杀死
日军真是在中国做了很多残酷的事
当时的我 作为分队长
积极响应中队长的命令犯下了罪行
战争真的很悲惨
你会看到战友死在你的身边
另一方面你也会抓到对方的俘虏
严刑拷打
我们将那些没用的俘虏
蒙上眼睛
捆上双手
让他们跪在自己挖好的坑前
由军官砍他们的头
然后将他们推到坑里
掩埋
当时我们做起这些事都满不在乎
所以我觉得所有的日本国民
都应该为过去日军在中国做的事
低头认罪
森正孝先生
很多中国人 韩国人
都关注《新历史教科书》
但也许不是所有人都知道
这教科书中有哪些错误
您能不能简单地给我们介绍一下
这种教科书它回避了什么
在指出错误之前
请让我介绍一下现状
这本教材是今年4月开始在学校使用的
在日本共有132万初中生
其中使用了这本教材的只有512人
所以采用率是0.039％
很幸运
比例很小
关于日本教科书编写与采用过程
我画了一张简单的示意图
现在日本的历史教科书
由八家出版社出版
这八家出版社
委托历史教学者 中学教师编写教材
教材写好后要提交文部科学省进行审查
如有不实之处
文部科学省将提出修改要求
重复这样的程序后
教科书最终合格出版
送至各都道府县教育委员会
各教委将教材
送至全国542个学区的采纳委员会
进行审议
审议通过后
该学区内所有的学校均使用同一教材
这本新历史教科书
在送交审查时共修改了137处错误
通常的教材一般是7处左右
最多10处
这次最大的问题在于日本文部科学省
审查通过了这本教材
虽然采用率只有0.039
共有11所学校使用了512册
但问题在于这家出版社面向一般书店
出版发行了这本书
一共买出了70万册
这是个很异常的现象
他们自称这是个胜利
我带来了两本教材
这本就是有问题的教科书
是扶桑社的教科书
这本是我今年3月退休前
一直使用的教材
两本书对比一下
就会发现明显的不同
比如以南京大屠杀为例
先看一下这本现在的教材
是这样写的
我来朗读一下
中日两军在华北对峙
于1937年7月在北京郊外发生冲突
日军立即将战线扩大到华北一带
而且在上海也挑起了战事
就这样在没有进行开战宣言的情形下
开始了日中战争
日本侵攻华北
侵攻的侵是侵略的侵
不是进攻的进
日本侵攻华北
并占领了中国的首都南京
此时日军杀害了包括妇女儿童在内的
数量众多的中国人
这一行为被各国批判为南京大屠杀
但是这一史实
并未如实传达给一般的日本国民
城内外一般市民的死者人数
数周之内达到了七至八万
如果加上放下了武器的士兵
据称其数量超过了20余万
而这本《新历史教科书》是这样记载的
同年8月在外国权益集中的上海
两名日本军官被枪杀
这成了日中战争全面爆发的开端
日军认为若能攻陷国民政府的首都南京
蒋介石就会投降
于12月占领了南京
书中用括号标注
此时日军使很多民众伤亡 即南京事件
这一写法反映了他们的立场
也就是不承认有南京大屠杀这一史实
河综文先生 您考虑过没有
为什么在日本
会出现这样的教科书
1990年以前
出现过日本向亚洲一些国家谢罪的事情
那么这些事情产生了一些积极的作用
并且在日本的教科书上也有所反映
日本的扶桑社及右翼势力对此表示反对
认为这些内容
对于教育日本国民是不利的
应该删除
他们决心以日本为中心
并且认为过去的战争并没有错误
应编写美化战争的教科书
所以去年 今年
发生了众所周知的教科书事件
荣先生也谈谈您的观点
为什么会出现这样的教科书
他对学生及后代的影响是什么样的
我们现在把教课书问题拿出来进行剖析
对以后东亚的和平
中日韩三国的关系那都是非常重要的
为什么说教科书问题
从80年代开始
一直到现在
一直没有解决
这个原因它就表明
日本那种皇国主义史观
军国主义史观
它还有存在的条件
为什么会出现这种情况
应该说有这样几种原因
一个原因
就是战后对日本的战争责任
我认为追究的是十分不彻底的
比如说我们知道一个战犯叫岸信介
是一个战犯
那么他还曾经出任过日本的首相
这种情况就导致了日本右翼皇国史观
这种军国主义
现在还有市场 还有影响
这是一个很重要的因素
那么另外一个原因
我想就是说还要从日本社会本身来找
我注意到森先生提到一个问题
就是说日本国民对于战争的认识
是从加害的角度来认识呢
还是从受害的角度来认识
这是一个非常尖锐的问题
那么我们知道一个国家
它的政策的实施 贯彻
一般来讲是两个途径
一个就是通过法规 命令 行政
一个就是向国民灌输思想
教科书问题的重要性
就是在于怎样用真实的历史
去教育日本年轻的一代
让他们知道真实的历史
因为以后年轻人是主宰未来的
刘燕子在日本也教书
跟学生打交道的机会比较多
你会跟他们谈起这段历史吗
是的
我现在在日本的大学教书
我现在教的学生以一年级的学生为多
我每年开学的时候
都做一个问卷调查
我经常出一些题目
比方说你知道中国吗
知道的都打一个勾
比方说列举的名字中间
你知道中国吗
第一个名字列举比较多的是
韩国的总统金大中
第二个排名是毛泽东
然后才是蒋介石 成龙 邓丽君
从他们把金大中总统
列到中国这个范畴来看
他们对中国的了解非常少
对
因为我教的学生都是一年级
你觉得需要日本向中国认罪吗
认为也是90％
认为需要中日友好吗
是100％
但是你知道多少关于战争的认识
是不知道
让我最为感觉到一个吃惊的例子
就是说有一次我在教室里面
跟学生闲聊
我就听他们之间在谈话
其中有个学生说
听说日本跟美国历史上打过仗
另外一个同学说是吗
谁打赢的
我听到这个非常地吃惊
这样我就开始跟他们一点点地讲历史
讲过这个战争
然后学生说
老师你一点不帅气
你干嘛老纠缠这个历史不放呢
这个时候我就感觉到
因为日本每年都是4月份开学
我感觉他们到高中为止
学了多少历史知识
这时我就知道
实际上他们到高考为止
他们教育制度为高考服务的
应试教育
对 应试教育
整个这一段历史到了要高考的时候
到了近代史就结束了
从教育的安排上
就在回避这段历史
我不知道它是有意还是无意
总之现实到了客观历史
事实是这样子的
其实我觉得教育和教学
是一个好的方式
其实讨论也是一个好的方式
今天咱们现场在座的
就有中国 韩国和日本三个国家的朋友
大家很难得有这么一个时间
坐在一起讨论
哪位想说呢
请举手示意我
你好
我是韩国留学生
前不久日本小泉首相
不顾中国及韩国的强烈反对
参拜了靖国神社
这说明日本领导层
对历史的态度并没有根本的改变
从韩国的角度来看
日本歪曲历史的问题
不仅在现在
而且在过去日本殖民统治时期也曾有过
我想这些都是出于日本的政治目的
我想问森正孝先生一个问题
从日本人的观点来看
这种歪曲历史的事情为什么频繁出现
你这个问题触及到了日本社会的本质
我觉得本质问题就在于
像刚才荣先生说过的
战前 战中 战后
日本的体制没有改变
确实是在1945年8月15日
军队和财阀被解体了
但是四五年后
他们又都回来了
战后的日本社会是战前的重现
虽然形式上采取了民主社会
也制定了宪法
但是根基并没有改变
这一点和德国相比
差异很明显
德国的政权在战后得到了彻底地改变
纳粹被彻底批判
在批判当中确定了
德国战后政治的归属性
但日本不是这样
这是问题的要点
还有一点就是
日本人解决问题时
不擅长追究个人的责任
喜欢将责任转嫁给别人
比如说谈起那场战争为什么会带来灾难
大家会说责任在一部分军国主义者
是他们不好
而自己非常不情愿地奔赴战场
非常不情愿地残杀中国人
这些都不是出于本意
我本来也是个受害者
这样的意识非常浓厚
很少有人能够从自己的角度
思考战争的责任
我是北京外国语大学
日语系一年级的学生
我出生在南京
我想问森先生和熊谷先生
你们是作为知道历史真相的人
今后打算为中日友好
中日和平做些什么事呢
我的问题就是这些
谢谢
你的日语非常好
你的问题我也都明白了
作为我来讲
当然没有经历过战争
那个时候我还没有出生
你要是问我能不能谢罪
我说不能
因为我什么也没有干过
但是
当石原慎太郎当上东京都知事
讲出了很多有问题的话
以及小泉纯一郎参拜靖国神社
当这些事情发生时
容忍了
放过了
这就是我们的责任
所以不允许这类问题发生
不能任由政治家们乱发粗暴言论
不能允许政治家们将战争正当化
这就是我们的责任
另一方面
不允许历史事实被任意歪曲
让年轻人知道它的本来面目
这是我们的责任
是我们赎罪的方式
我是在中国留学的日本学生
谈到这个问题
有一点我很担心
就是写教材的这些人
他们很多都曾在欧美留过学
作为一名在中国留学的学生
我有一点体会
就是日本的学生并不了解日本
这是在教科书之前的问题
我想《新历史教科书》的作者们
留学欧美时也很类似
森先生
您在初中当老师
您认为有什么好的方法
可以让日本人更好地了解日本
他提了一个很重要的问题
现在在经济发达的国家
有一个普遍的社会问题
那就是国民的民族归属性
或者说到底该如何构筑
国民共同的精神基础
这是在各国都普遍存在的问题
那我是怎么样教孩子的呢
我在给每届学生上最后一课的时候
总是明确地告诉他们
这是我的遗言
你们要将日本宪法的第九条
传播到全世界
这第九条在全世界都可引以为豪
宪法第九条否认参战权
并且明文规定
日本不可拥有以战争为目的的军队
我认为作为日本人
最值得向全世界引以为豪的
就是宪法第九条
这是我上最后一堂课的内容
是我最真实的想法
可以说这是我的归属
日本人在全世界拥有自信的
也只有这一点了
今天讨论的是教科书的问题
教科书是教育孩子的问题
那么日本人怎么教育孩子
咱们暂时讨论
恐怕也没有具体解决问题的办法
那么我们怎么样教育自己的孩子呢
我的老家在东北
我们那儿有很多的万人坑
日本人留下来的
但是我一直也没有想到带孩子去看看
总是跟他说是怎么回事
所以我参加节目
我有一个想法
就是说我一定带孩子亲自看一看
这个侵华日本人在中国给咱们留下
这些残害中国人这些遗迹遗址
让他们有亲身感受
其实我想如果您有一个孩子
您可能就会有这样的经历
有时候你的话孩子是不听的
但是他特别听老师的话
他特别相信教材上写的东西
从这个意义上来讲
教材非常重要
它有可能关系到一个孩子的一生
有可能关系到一代孩子的一生
所以教科书的问题不能小视
我想我们对教科书的要求只有一条
那就是尊重历史
谢谢大家
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