崔永元与王向荣
滕文冀、冯建华、田青
本期《实话实说》节目嘉宾：
王向荣：陕西榆林民歌手
田青：中国艺术研究院音乐理论家
滕文冀：著名电影导演
冯建华：北京青年民俗专家
本期节目内容：
出身于陕西农民的王向荣，凭着一副天生的好嗓子，带着他看似一个很简单的梦想——挣下点钱供几个娃娃上学，唱出了黄土地，让陕北民歌登上了“大雅之堂”。这些年民歌带给了王向荣财富和荣耀，但这位陕北汉子却感觉民歌不如以前那么红火，村里的年轻一代也开始唱流行歌曲，会唱民歌的越来越少。
随着生活方式和生产方式的不断转变，农业时代产物——乡土民歌，不管对今天和未来的世界文化是否重要，其生存与发展都遇到了严峻的挑战，王向荣个人的经历中也许隐含着民间本土文化的困境与希望。2002年8月25日21：15央视一套<实话实说信天游>。
本期节目精彩对白：
崔永元：那我问问吧。
王向荣：我的收费不等，回去我那个老家，一分钱也不敢要，老百姓喜欢你，叫你来，把酒桌一摆，你就给他唱，十首、八首、三十首、五十首，你就给他唱，咱就唱，唱完不但没有钱，还把你灌得稀皮烂醉，到后来不是唱不动了，是灌醉了。
崔永元：还有民间的淳朴的风俗在里边。
王向荣：对，这个没办法改。
崔永元：但是在城里商业演出，说得非常清楚。
王向荣：对，基本上就是在叫你的时候，他就应该跟你说清楚怎么回事，有的，这是我们是一个个人企业，我们这个企业现在经济效益不错，你来吧，我准备推销一批产品，现在在大街上弄一个台子，我给你三千，行吧，三千就三千。
崔永元：三千是少的时候吧？
王向荣：三千在我们本城里边算可以的，我就算最高腕了。再下来就是一百、二百，顶多五百。我是拿过三千，反正一千就算腕，算本地的腕了。崔永元：您说城里人老听老听，会不会这个市场也会由盛到衰？
王向荣：我想恐怕也有这种情况。
崔永元：那民歌会不会完呢？
王向荣：说不来，如果要说我们这一辈，不把一些好的，老先人给我们留下最好的好东西，想办法唱和做到尽善尽美，不怎么重视这问题以后，我很担心，很可能会失掉的。
崔永元：刚才有一个小姑娘说，现在流行唱法特受欢迎，您有没有想法往这个方向改，改成流行歌手？
王向荣：我没有，我没有。因为一个，我觉得我唱流行歌不地道，我唱不了，唱民歌就唱民歌，老老实实，踏踏实实地唱民歌，我觉得这是你王向荣，你如果唱乱七八糟，回去狗头上长两个鹿角，这就四不像了。
崔永元：那个孩子的问题最好，我们也想知道，他就说民歌手会用民歌表达自己的心情，那么您高兴的时候唱什么歌，愤怒的时候唱什么歌？
王向荣：高兴的时候，你比如我刚才《上一道坡坡，下一道梁》，这就是我高兴的时候唱的，还有好多，你比如说喝酒的时候，端起酒杯就唱，这一种陕北的酒曲，酒杯端起来，把各位的朋友请起来，请起那个朋友们，喝酒来，再请那朋友，唱呀起来，嘿。
崔永元：伤心的时候也唱歌吧？
王向荣：伤心一个办法就是唱比较悲苦的，比如说《走西口》。
崔永元：您让我们听两句地道的陕北《走西口》，好像有好多种唱法。
王向荣：这个《走西口》多，一种是民歌风的，包括绥德米脂一带的，就属于民歌风的。哥哥你走西口，小妹妹我实实难留，提起那哥哥你走西口，妹妹我泪花流。
王向荣：这是属于民歌风。
崔永元：一听就想哭的那种，真是特别悲。
王向荣：它并不像MTV上奏得那么欢快，再一个像二人台的《走西口》，文珍你把二人台《走西口》，就是哭版那一段。咸丰整五年，陕西省遭年馑，有钱的粮满仓，有受苦的人儿一个一个一个个的实实可怜。
崔永元：连唱了两首伤心的，让王先生缓和一下情绪。问问田青先生，您觉得这个民歌好不好？
田青：当然好。
崔永元：可是要没了？
田青：要没了这句话，不能说是耸人听闻，但是看整个社会怎么来认识它。有的人说民歌必然灭亡，为什么？因为民歌赖以生存的土壤，就是它的生态环境变化了。民歌产生在农业社会，比如过去撒网，渔船它有渔歌，现在出去机帆船，马达一响，甭说你唱了，谁唱也听不见。生产方式改变了，文化一定会跟着改变。还有一个就是社会关系，社会环境改变，像刚才王先生提到农村大量人口涌进城市里来。按说在过去，这和走西口有某种相似之处，就是为了寻找更好的物质生活而离乡背井。但是我们发现，现在的这种人口的迁徙，农村人口的城市化，往城市流动，没有留下一首反映这样的民歌，社会变迁到这个样子，不是凭某一个文化人，比如我喜欢民歌，我这个文化人，就希望王向荣你别到城里来，你就在你村里，在你圪梁梁上，山疙瘩上，你唱，不可能。就像外国旅游者到中国来，一看你盖楼房，他也生气，中国盖那么些大楼干吗，过去小桥流水，有个小水车，骑着牛，在牛背上吹笛子多好。但是广大的中国人民不会为了满足一两个欧美旅游者的心愿，我们就不去盖房子或者不用冰箱、洗衣机不可能。
崔永元：换句话说非要让民歌在那样状态下保留下来，是不是也是城里人的心态？
田青：城里人的心态，实际上这个农村的城市化或者生产方式的改变是不以人们的意志为转移的，你某一个文化人的希望，真是很脆弱的，没有用。
崔永元：腾导演，您有没有忧虑，觉得它很快就消失？
腾文冀：我发现现在还没有那么紧迫。向荣他这种感觉，就是从1977年到现在，因为这20年变化太大，但是从向荣这1977年，我们再往前推，推到50年前，变化还是大，虽然那个时候，没有这么飞速发展，还是变化大。崔永元：您说这不是衰败，是变化吗？
腾文冀：对，是个变化。
崔永元：我们对它应该是什么态度，顺其自然？
腾文冀：就像田青老师说的，我们博物馆化、文化馆化，像这些人要重视起来，把他们的音乐保留下来，另外像他这样的人也保留下来，一代代地传下去。我们这次到扶谷看，一个男孩一个女孩唱得很好，也会一代代传下来，还有你要实实在在地想去保护那个状态，落后的那个状态，这是不可能的。
崔永元：让冯先生说说您的观点，因为我觉得您可能还是有点发言权，很多民俗与民歌差不多是有一样的处境？
冯建华：对，但是我觉得，现在作为民歌来讲，目前并没有真正达到现在我们所说它已经不行了，已经怎样就怎么样，就像昆曲似的。没有，它还是有它的市场，它还是有它的土壤的，在我们国家的很多地方，它仍然还完整地保留着这些东西，只能这么说，就是说它可能略微少一点，但是说消亡是不太可能，因为世界上任何一种事情的产生，它不是轻而易举的，而它的消亡也不是随便就能够灭亡的。
主持人：田先生，为什么他们不担心？
田：我非常感谢他能够说出这么乐观的话，我也特别希望我能够接受他的观点。那么现在民歌可怕，我刚才说的，生活环境，生态环境变，会影响。他刚才是的老少边穷地区，当然还有，我们在开发西部，我们一步一步工业化进程越来快，这种文化一体化。对民歌，如果我们无限制，只是播城市的流行音乐，对农村的文化生态环境是一个很大的破坏。
主持人：大家也出出主意吧，谁有什么观点，谁有什么办法，都亮出来。你好。
观众1：你好，我是从内蒙来的。但是我非常不同意腾老师和田老师的这种观点，就是把民歌博物馆化，它应该是流行于广大的人民之间，它不应该是，如果要是声音它是比较流行，永远不可能记录在一块。它如果只放在博物馆，它永远这一块永远发展发展不起来，它需要一个空间，需要一个空间去往里注入一些新的东西。
主持人：田老师的意思是说这个空间越来越小，快没有了。
观众1：前年我有一次，在我们那个地区，晚上专门有一个文化演出。在我路过的那个时候，突然放的是流行歌曲。因为门票太贵，所以说我就爬着进去了，流行歌曲，所以说我对那个很感兴趣，等我进去一看，全部都是二人台。所以说我看二人台的时候，我听了一会儿，但是我听不懂那些东西。
主持人：这是一个问题，年轻人不喜欢是因为看不懂。
观众1：这些语言，还有它一些表情，或者动作或者衣服都不太了解，所以也不知道，我看了一会就走了，但是当时我看的时候只有一些老人，或者是很老的妇女在那里搬一个小板凳来看。
主持人：与其让他到博物馆，还不如让更多的人知道它，接受它，对吧？观众1：对。
主持人：好，谢谢。你好。
观众2：我觉得民族，刚才王老师唱的民歌，它要灭亡的，肯定要灭亡的，但是有一样东西绝对不会灭亡，那就是民歌的精神。什么是我自己理解的民歌精神，那就是一种很即兴的，很自由的，抒发自己内心真实想法，内心真实表达的那种东西，而且一说到民歌，我就会想起一部电影，那就是《红高粱》，就是一种的大性情，大悲大喜的那种东西，我觉得这种东西它是不会灭亡的，也是我们真正应该继承下来的东西。
主持人：真的消亡，你一点都不心疼吗？
观众2：这不是心不心疼的问题，而我觉得这个是事物发展的必然的规律。主持人：有没有什么别的办法，能让它保留下来，因为毕竟还有这么多的人喜欢它。
观众2：那么他的那种东西可能成为一种经典，它肯定会走向学院派的，就是以后很多学者大家都来研究这个东西。我是这么想的。
主持人：好，谢谢。
观众3：这个问题我觉得就像人用纸，卫生纸也是纸，稿纸也是纸，卫生纸很难取代稿纸的功能，它功能不一样。我觉得民歌，我是新疆人，我是维吾尔族，我生活在汉族的这个环境里，我既喜欢维吾尔的民歌，也喜欢汉族的民歌。从我记得生活里边，我每天接触大量的人，我们喝酒，一把吉他可以唱，一个热瓦甫也可以唱。
主持人：这是维吾尔民歌的生存形态？
观众3：对。我在新疆我跑很多地方，每个地方都能见到这种。
主持人：维吾尔民歌有衰落的迹象吗？
观众3：没有，至少每一个酒席宴上，不管是大场合、小场合都会去唱歌。在我所经历的场合，唱的大部分是民歌。
主持人：为什么它不会衰落吗？我觉得那个地方在发展，也在城市化。
观众3：也比过去少，相对上的话也比过去少了。
主持人：你有什么保留或者延续它的好的办法？
观众3：我觉得任何民族音乐都需要现代化的一个做法。因为过去的民歌，像过去有假诗文无假山歌，我觉得民歌它现在传承的，像我这代年轻人，我29岁，我所能接受的民歌是它的那种情怀，刚才好像哪个朋友也谈到了。
主持人：精神。
观众3：我觉得主要是一种情怀。而且民歌让你变得真诚起来，你听民歌也好，你唱民歌也好，你作为一个人活在这个城市里，这个世界上你觉得自己是……
主持人：重要的是继承这种精神。
观众3：但是情怀，但是情绪也是需要的。
主持人：谢谢。
观众4：刚才大家说了，我就提点建议，因为好多人说了各种各样的方法，我觉得把这个东西保留下来，怎么做呢？就把王大哥这样的歌曲做成教材，配着我们在中小学或者大学的教材里边做成一种欣赏的东西。
主持人：同学们会喜欢吗？
观众4：我觉得他不一定会特别喜欢，但是他可以作为鉴赏，作为一种鉴赏，作为一种像读历史书一样，了解我们自己的。
主持人：应该让他们知道。
观众4：应该让他们了解，我们民族曾经有这样的东西，这样我觉得他会深入很多人的人心，在他很小的时候就了解我们民族还有这样的东西，它不是说到以后，已经受了别的东西冲击，再去灌这样的东西，就不太好灌了，我是有这样的一个建议。
主持人：谢谢。腾导演，我有点糊涂，最近好像所有的人都在呼吁，比如搞儿歌的，儿童歌曲的在呼吁，今天我们说的是民歌，还有其他的民间手工艺，还有搞电影的也在呼吁，一些电视栏目也在呼吁，都需要关注，都需要宣传，好像都面临着不景气，这是个真实的情况吗？
腾：情况可能现在比较真实，可能会慢慢地有一些好转，比如快餐文化，像刚开始麦当劳、肯德基来的时候，我们没有办法，现在慢慢地大餐都上来了，大家有这么一段可能就会好一点，所以关注这个东西，它是要求各方面关注的。
崔永元：你为什么不拍这样的电影，老拍武打片？
腾文冀：没有，我很少拍武打片，我拍了《黄河摇》、《征服者》，像《春天的狂想》都是在写陕北音乐，我在陕北拍了五部电影。
崔永元：这样的电影，市场上接受吗？
腾文冀：电影也不是特别好，反而国外要比国内还好，像《春天的狂想》，那么国内的票房很差，但是国外每放一场都是满座。为什么呢？我觉得这个博物馆化了，所以我觉得民歌还是应该保持它，它千锤百炼，它原汁原味，它原始生存状态中流露出表达出来的东西。
崔永元：田先生同意这个观点吗，重视民歌这个精神。
田青：我更正一下，现在好像误认为我在鼓吹，或者强调只有博物馆化是传统，或者是民歌的一种归宿，不是这样的。我更喜欢民歌能够像刚才这位女士讲的，比如说能进入我们的教材，欣赏教材，我们有责任让我们的后代知道我们的先人在唱什么，大家都学孔子、老子，我们知道我们古代的先人在想什么，看到古代的画，我们知道古代人穿的什么，我们在听民歌，我们就知道我们先人在古代唱的是什么，这是一种责任，作为任何一个民族都有责任把自己的过去告诉后代，所以我更希望它能发展，但是前面提出一个博物馆化呢？这是没有办法的办法。进入博物馆，这个价值是人类肯定的东西，但是已经和现在的社会，刚才这些年轻人他们很直率地说，我听不懂，我也不想听。我们没有办法把每天出生的年轻人，完全训练和我们一样的审美口味，我喜欢吃川菜，我儿子最喜欢吃麦当劳，这没有办法的事情。但是博物馆，会告诉他我们曾经有这个东西，这是没有办法的办法，也是对它的肯定。另外过我更希望，他不仅仅进入我们博物馆，还进入我的课堂，进入我们的电视，进入我们的舞台。
崔永元：我是1987年第一次听陕北民歌，听了以后非常喜欢，因为我的家里过去也在农村，我觉得听陕北民歌好像想到先人用什么样方式生活。田青：你说的还有一点让我们感到不至于太悲观的。就是当文化发展到一定的程度，就是一个多元的，每朵花都有它的色彩，每一种艺术品种都有一定的观众群、社众。美国也是这样的，听交响乐的就是这批人听交响乐，听摇滚就这批人，谁也不喊不叫，大家表现自己，比如现在《实话实说》的这个，后面的你的这几扇门，我就很欣赏。为什么呢？崔永元：这是我们专门找的。
田青：那几扇门，它就是我们古代的东西。如果20年前中央电视台的美工的不会想到，用我们古代的门窗来作为一个很高雅的装饰，我看美国电影那个东西，灯光好，他就会学那个东西。当然那个东西我们学到手以后，会反过来再找我们民族自己的东西。这一点我不担心。尤其我看到《实话实说》的四扇窗户，我更高兴，我认为民歌将来不仅是三千，可能三万，三十万，可能。
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