[导语]：人口与计划生育法出台后，国家计生委主任张维庆走进《时空连线》，就计生法出台为何如此之难，计生法中公民有何权利及义务，是不是有钱就可以多生孩子，以及高学历夫妻能生二胎，男性生育权等人们关注的问题接受了主持人白岩松采访。以下是采访文字实录：

　　主持人：非常欢迎张主任进我们的演播室，因为9月1号计划生育法等于说就正式人口和计划生育法正式实施了，那么大家自然很关心，作为国策大家已经听了20多年了，为什么一直没有法。

　　张：因为计划生育大家叫天下第一难事，规范公民共生育行为，这个本身是中国国情决定的，所以从种种因素来看，这个计划生育从没有法到有法，经历了一个漫长的过程。

　　主持人：在这个漫长的过程，大家说计划生育法出台真是不容易的，20多年，那么过去难在哪儿？一直不能出。

　　张：难在我们现行的生育政策，和人民群众的生育意愿之间有一定的距离，就是老百姓希望多生孩子，我们要限制生育，那么这个矛盾在过去是比较尖锐的，因为过去的经济不发达，人民群众存在着实际困难和问题比较多，这种情况下，国家又负担不起这么过快增长的人口，那么怎么办？只好采取严格控制人口的政策，主要靠行政手段，所以那个阶段你说要立法他确实是比较难的出台，你说一个完全管老百姓的法，这个法怎么立呢？那么后来由于中国实行改革开放的政策，经济发展比较迅速，人们的教育水平文化水平也提高的比较快。计划生育的工作思路和工作方法也随着这个形势的发展来转变，转变到一个为群众提供服务的方面，在服务中加强管理，那么在这样一种条件下，那么计划生育保护群众的合法权益，让群众以法履行计划生育义务，这就有了比较好的基础。

　　主持人：另外谈到这个法律出台的背景，可能还会涉及一个问题，比如说70年代末，我们开始实行计划生育的时候，当时处在一个人口快速膨胀的阶段，那么从那个时候突然来了一个刹车，那么经历了20多年，现在整个人口的出生水准到了一种什么样的？

　　张：应该说经过30多年的长期艰苦的努力，我们中国过快增长的人口得到了有效的控制，中国由过去人口高出生低死亡，高增长的这种生产类似已经转变到低出生，低死亡，低增长的类似，也就是说达到了接近和达到了发达国家的生育水平，进入了世界低生育水平国家的行列，那么这个应该说是很了不起的成就。

　　主持人：那么在这样一个生育的状态下，大家可能自然也很关心，那已经持续一段低生育的这种状态，为什么不可以适当的放松呢？

　　张：因为现在我们的生育政策，有两条，第一条他H中国的国情，法上写了中国是人口众多的国家，所以实行计划生育作为中国的基本国策，所以这是中国人口太大，占世界五分之一的人类在中国，所以这个国情我们必须实行严格控制人口增长的政策，第二个就是经过将近30年的实践的人民群众对我们现行的政策，绝大多数已经得到理解和支持。有了这两条那么现在的生育政策就必须稳定，不稳定就要导致人口的回升和反弹，这是我们过去历史上已经有过这种教训。

　　主持人：其实您刚最开始谈到这个法律出台的时候就谈他是建立在一个稳定的计划生育现行政策方面，然后推出这个法律，那么接下来可能都是一些，大家非常关心的话题，说到了现阶段，我们已经持续了这么长时间的计划生育了，而且效果也很明显，为什么现阶段开始不能实施每对夫妇生两个孩子呢？

　　张：我们现行的生育政策，首先我说明他不是部分一胎政策，城市里多数地方他是一对夫妇生一个孩子，但是多数省规定双方都是独生子女也可以生一两个孩子，那么农村大多数规定生一个女孩子，还允许再生第二个孩子，这是考虑到农村，农民群众的实际困难和生产需要，制定的符合农民群众利益和意愿的政策，那少数民族地方有的还可以生3个孩子，你像西藏的话，农民还没有生育政策的限制，所以中国的生育政策，不能简单的认为是一个孩子的政策，第二现行的政策已经为大多数干部群众所接受所理解，没有变动的必要。

　　主持人：那么另外我觉得在谈这个问题的时候，你是否也可以帮百姓算一百帐，如果现在每对夫妇都生两个孩子的话，中国人口增长的速度在可见的年份里是一个什么样？

　　张：按现在的政策来确定，我们根据人口专家的测算，就是到2035年到2040年左右，中国的人口在接近16亿，就是高方案的测算，就可能实现零增长，那么以后人口就会逐步的下降，我们为了留有充分的余地，我们在21世纪中叶中国人口接近16亿的情况下，那么才会实现零增长后，缓慢下降，就中国人口最多不会超过16亿。是这么一个概念。

　　主持人：我们现在的计划生育政策，是不是按照这个目标来实施的？

　　张：对，是。

　　主持人：回到老百姓特别关心的话题，前一阵子媒体炒得好像也比较厉害，就说高学历可不可以生二胎，比如说两口子都是硕士毕业的，这样的话他们生二胎将来中国人口素质不还上升了吗？

　　张：我认为这个问题没有炒作的必要，第一我们政策是稳定的，没有改变的必要，第二就是说硕士、博士他们的观点就是因为素质高，所以他们生下的孩子就一定素质高，这个是不科学的，那就回到过去龙生龙，凤生凤。老鼠生儿打地洞，又回到这种血统中的观点上去了，这是不科学的，人的素质的差别，先天的差别，几乎是不存在的，除了及其个别的，个案以外，那么就是说硕士、博士生二胎，那就意味着农村的老百姓素质低，可以少生吗？那么这个观点我认为是不符合中国国情的，也是不科学的一种东西，那么现在是生二胎可不可以，可以，只要你城市双方都是独生子女，你可以生二胎，这不存在是硕士生，博士生，连普通老百姓也是一样。

　　主持人：那张主任，大家已经看到将来独生子女夫妻双方都是独生子女，他们结婚之后，就可以生二胎，什么时候会进入高峰期，然后会不会导致城市大多数的家庭都变成，都可以生二胎。

　　张：这应该是这么一个趋势，那么你要如果是70年代到80年代定了这个政策，那么现在这一批孩子，已经到了婚育期，那么他们就面临着一个政策，可以生两个孩子，如果是80年代90年代初定的这个政策，那么再过十年这一批孩子也就到结婚的年龄，所以说随着城市的十年以后，我估计城市里多数独生子女家庭就自然过渡到生育两个孩子的时期。

　　主持人：那么大家其实还经常议论这个话题，尤其当人口计划生育法要9月1号实施的时候，大家自然要关心，就是说有人多生，但有人还不生呢。为什么就是比如说面对不生，现在一些家庭，或者说城市里的，应该有所奖励啊，或者说指标应该进行有偿转让啊。

　　张：我们想，我们是按政策生育，而不是按指标生育，我们的人口计划是个宏观调控的计划，并不落实到每个人，只要符合政策就可以生育，但是他不生孩子，你要奖励的话，这就带来很大的问题，那大家都不生孩子那中华民族子孙后代怎么繁衍发展，那如果都不生孩子，也是一个新的问题。

　　主持人：还有好多谈论，就是关于这个新法，大家可能也发现，谈到了男性生育权，把他当成一个很新的东西，这个是我们怎么来把一句话写进了法律？

　　张：法律里面没有写男性生育权，法律写的是公民有生育的权利，包括男性生育权和女性生育权，那么男性生育权这个概念是个别报纸炒作的一种观念，我要说三句话，第一,生育权是双方的；第二，男性生育权也应该得到保障；第三，中国的现实情况是重男轻女是主要的，维护妇女的生育权是重点的。

　　主持人：最后一个问题，回到这个人口和计划生育法，每一任的计划生育委员会的主任，恐怕脑子中都琢磨这个法律的问题，那么在您这一任终于开始实施了，您觉得当时实施这样的法律，对于中国整个人口的发展和未来一段时间会带来哪些影响？

　　张：我认为在我们国家提出以法治国，建设社会主义法制国家的历史条件下，我国计划生育基本国策修改了国家的基本法律保障，那么第一，可以保障人口与计划生育工作稳定持续健康的向前发展，第二通过这部法律的实施，可以促进人口问题的综合治理，第三这个法律的有效实施可以增强人民群众对计划生育的满意程度，第四就是这个法律实施的结果，将会有利促进中国人口与社会经济资源环境的协调发展和可持续发展，最后为中国实现现代化创造良好人口环境。

　　主持人：好，计划生育法的出台，虽然基本政策没有改变，但是，真正标志着我们的国家计划生育工作迈入了法制的时代。让我们真正地感觉到这样一个"天下第一难事"，这样一个关系到千家万户，关系到民族未来的百年大计正在走向一个新的阶段。那么明天，我们会就计划生育法如何平衡权利和义务的关系以及有关的惩罚机制，继续采访国家计划生育委员会的张维庆主任，欢迎收看。

　　主持人：我想您谈的这两点其实也是人口和计划生育法他的一个核心的内容，现行的计划生育政策不变，那么我们再回到法律的出台，就是您刚才一直在强调，一个法律的出台应该不止是管老百姓，过去很长一段时间，好像我们更多承担的是义务。

　　张：过去从我们工作上来检讨的话，我们是重义务，轻权力，重管理，轻服务，那就要求群众实行计划生育义务这个方面，提的比较多，而尊重人民群众的合法权益，这个我们做的不够多，对群众管理的比较多，服务的不到位。那我们现在就是说计划生育工作，要以人民群众的满意程度为标准。就是说改变少数地方硬性的这种规定，比如说无论是上环、结扎，还是采取其他避孕措施，计划生育服务人员都要把各种避孕节育措施的优点，及可能产生的副作用告诉群众，然后根据每个人的身体、心理、生理特点，和你商量，以选择适合的避孕方式。那么这样就把"要我做"转变为"我要做"，这就是一个质的差别。

　　主持人：等于新的法规中，第一个有了知情权，第二个有了选择权。

　　张：对。

　　主持人：那是否比如在偏远的农村，也能贯彻到底，人们在有了这个法规之后，就像刚才您说的，有了非常好的知情权和选择权。

　　张：应该说贯彻是一个逐步发展的过程，因为中国确实太大了，地域发展很不平衡，各个地方的情况千差万别，所以这个知情权、选择权的过程也是一个逐步实施的过程但我相信这个实施的过程在逐步的缩短，范围在逐步的扩大，我估计到2010年左右，我们全中国范围内基本上都可以实行避孕措施的知情选择。

　　主持人：我注意到这次咱们的整个在法律出台的时候，还有很重要的一点，比如说免费对育龄人群实行一些基本项目的服务，这个国家要出多少钱。为什么要有免费这个决定？

　　张：因为中华人民共和国计划生育法规定了实行计划生育是公民要履行的义务，所以法同时就规定了国家必须免费给实行计划生育的育龄夫妻，提供避孕节育的服务。那么为什么要免费呢？就是他为国家尽了义务，国家就要免费给他提供这方面的义务，我觉得这是保护公民合法权益的一个非常重要的条例。

　　主持人：我想这个新的法一出台之后，强调了管理和服务的这种平衡，您觉得您的这支队伍的服务思路，包括强调别人权利和义务平衡的思路是转变的怎么样了？

　　张：正在转变，转变的还不够，就是我们队伍的思想观念，队伍的工作作风，队伍的技术水平，队伍的管理水平，队伍的知识层次还不能完全满足现在法所提出的要求。

　　主持人：您觉得在基层从事这样工作的人，应该是一种什么样的面孔？

　　张：这个面孔我认为就是我们基层的计划生育工作者，第一个要有热心，对老百姓确实要有热忱的服务。第二，要耐心，因为这个工作是做人的工作，特别是老百姓重男轻女的思想还比较严重，你如果没有一点耐心，你苦苦婆心的去说，那恐怕是不行的。第三，要细心，就是要对老百姓疾苦，各个方面要观察的非常细致，然后用体贴入微的方式去帮助他，去关心他。第四，要诚心，将心比心换位思考。

　　主持人：另外有一点，这次人口和计划生育法，好像有一个很鲜明的特征，多次强调建立利益导向机制。能不能给我们解释一下，就是执行计划生育工作还要让被执行的老百姓们有利益获得。

　　张：因为在改革开放和市场经济的条件下，人们对自身的利益是更加关注的，那么这种利益导向就包括我刚才说过的，奖励政策这是一种利益，优待政策。另外更重要的还有一个社会保障制度和社会保障措施，因为现在老百姓说实在话，特别是农村，城市里比较好办，他有基本养老保险，基本医疗保险，最低生活保障制度，还有城镇女职工的生育保险。那么这个基本上可以解除实行计划家庭的后顾之忧，所以城市的工作他比较好办一点，那么农民呢？你农民老了谁管？养儿防老的问题在农村是个突出的问题，以家庭养老也是农村一个主要的问题，在这种情况下如果你社会保障确实赶不上，那么他少生了孩子，最后他没有人管，老了没人管，这是一个实际问题，所以必须在这个地方加强，老有所养，那么他实行计划生育的后顾之忧就可以接触。

　　主持人：我明白您的意思，就是让这个国家的相应的政策，要让实行计划生育的人得到甜头。

　　张：对，也就是在社会上有地位，在经济上有实惠在生活上有保障，能够消除后顾之忧。

　　主持人：既然人口和计划生育法正式出台了，那么将来计划生育工作就是用法制来进行管理，那么当违反了我们这个国策的时候，我们的惩罚措施都是什么？

　　张：首先就是对一般的公民来讲，违反了计划生育政策，他就是多生了子女，按人口与计划生育法第18条的规定要缴纳社会抚养费，第二条就是国家工作人员的，除了缴纳行政抚养费以外，还要给予行政处罚，第三，不是国家工作人员的，其他单位的人员，还要给予纪律处分，那么这就是法律。

　　主持人：而且这个行政处分和纪律处分据我所知应该是比较严厉的。

　　张：那当然了，因为你是国家工作人员，党和政府的号召你首先应该响应，你不响应那你就违法，就要受到处分。第三是单位，就是你这个单位如果不履行计划生育管理义务的也要受到同胞批评甚至处分，那么综合措施来使这个计划生育，因为法律它本身就是带有强制性的。

　　主持人：那张主任，其实管我们这样的人好管，因为我们现在都是在比如说公务员、或者说是事业单位里的人，但是随着社会的发展，社会的民营经济在增长，他可能不属于哪一个单位，那么他会不会有一个意识我只面对一个惩罚，就是缴社会抚养费，那我只要有钱不就可以生孩子吗？

　　张：那是不对的，因为法律是对每个，这是国家基本法，就是全国人民代表大会常务委员会通过的法律，每个单位每个公民都必须遵守都不能违反，这个是每个，包括民营企业、私营企业，包括个体户，包括大款大腕，他都是中华人民共和国的公民是公民就必须守法，所以这个我觉得在法律面前人人平等，他不存在你高我低你可以执行我不可以执行的问题。

　　主持人：那其实涉及到这个社会抚养费的时候，大家还在关心一个问题，中国这么大，你如果要定一个统一的标准，可能是罚我是内蒙的，罚内蒙人可能管用，因为我们的经济水平在这样一个阶段你可能罚广东人就不管用。这个征收的标准怎么定呢？

　　张：征收的标准就是因为中华人民共和国人口计划生育法授权国务院来制定社会抚养费征收管理办法，那么这个社会抚养费征收管理办法，只是一个原则的规定，就是定了一个，就是你征收的标准应当根据什么，他定了个参考的基本标准，就是以城镇居民年人均可支配收入和农村、农民年人均收入的水平。这是第一个标准。第二要靠当事人的收入水平，这是第二个标准。第三个改变你违反计划生育政策的情节，轻重以这三条来由各地的，由省自治区直辖市。人民代表大会常务委员会或者人民政府去规定具体的征收标准。

　　主持人：我明白了，其实你是想通过让他的征收标准不同，导致对不同人群的惩罚力度达到相同的结果。

　　张：对，你说的完全正确。

　　主持人：我特别想问你一个个人的问题，就是去年的12月29号，人大通过了人口和计划生育法，当通过的那一瞬间您的感受是什么？

　　张：我有喜有忧啊，就是既感到欢欣鼓舞，又感到责任重大。为什么呢？就是没有法我们盼望法，有了法感到责任更大，因为这个法律的实施在我们这样一个教育文化水平还比较落后的国家，法制观念还不太强的国家，要把这个法律贯彻好落实好实施好，需要做出长期艰苦的努力，如果这个法贯彻不好，就很可能引发出许多我们意想不到的问题，所以我们通过这个法律这一天我很高兴在我这人任这个法出来了，但我又很忧虑，如果这个法贯彻不好，会出现什么问题，很难预料，所以我现在感觉担子非常重。

　　主持人：这确实是一付很沉重的担子，这也是需要十二亿人民共同担起的一份担子。谢您接受我们的采访。

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