播出时间：2002年10月25日23：30 编导：董雯嫣 主持人：陈大会

　　欢迎收看我们的节目，现在有一部非常重要的法规正在起草当中，它的全称叫《政府信息公开条例》，它可以让各级政府各级官员变得更加透明，在将来任何一个公民都可以拿着这个条例提出申请：我还想知道什么？但是这个条例也作出了相反的规定，就是各级政府和官员可以拒绝你的申请，原因是你想要知道的是不能公开的秘密，在今天的节目开始之前

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我们先来听一下今天热线电话，对方是在政府信息公开方面做得比较优秀的地方。

　　电话采访；

　　被采访人：中国工商银行上海市金茂大厦支行 姚远

　　上海有一个门户网站，就是上海政府网站，在这个网站上可以了解到政府各个部门发布的一些消息，其中就包括很多的法律法规，还有就是最近的一些政策动态，比如说市政动迁，还有些政府采购，包括些其它的市政府的便民城市建设，市民是比较关心这方面的事情。

　　上海市闵行区闵行报社 钱博

　　东方书报亭就是一个比较好的了解渠道。因为政府、党委所有公布的文件都可以在这个地方随时可以取阅到最新的。比如说你要买房，你就可以看看政府新公布的交通白皮书，它是一个什么样的要求，它会规划怎样的道路、线路、怎样的轨道交通系统，然后你可以规划一下你在哪里工作、住在哪里比较合适、哪里的房价和交通的信价比我会比较能够接受，这些东西其实是和我们每天生活很密切，随时可以接触到的。

　　上海市政务公开办公室副主任 许伟国

　　我们具体的做法是，首先，确定政务公开的内容，我们确定必须是法律法规和规章比较明确的事项，同时又是群众比较关心的、和他们利益关系比较密切，特别是社会反映比较突出的一些重点问题具体我们做法是采取了3种途径：窗口公开，上网公开，公开到社区的工作。

　　政府信息公开条例可以想象它受欢迎的程度，现在我们要专访的嘉宾就是周汉华教授，他是正在起草的《政府信息公开条例》的主要起草人之一，同时他还是国家信息化专家咨询委员会的委员。

　　采访内容：

　　被采访人：周汉华教授 国家信息化专家咨询委员会

　　主：全国有80%的信息是掌握在各级政府的手里面。在这么多信息里面，我们不知道的占百分之多少？就不能公开的。

　　嘉宾：我们往往用一个比喻，说政府手里的信息就像是图书馆里的手，那我们现在有图书馆，但是呢，没有书架。所以现在政府自己都不知道自己有哪些信息，所以也很难去统计处到底有多少信息可以公开，有多少信息没有为社会充分利用，我想这个数字可能是比较难以得到的。

　　主：你们这次起草的政府信息公开条例，做的是这个书架的任务？

　　嘉宾：对，我想确实某种程度上来提供一个书架，就怎么说呢，把政府信息进行一个归类，进行一个有效的整合，然后划一个界限，就是说到底哪些信息你可以把它对社会提供、对民众公开？那么哪一些信息，比如说涉及到国家秘密的，涉及到公共社会安全的，涉及到社会公共利益的，比如涉及到个人的隐私的，或者商业秘密，那么涉及到这些不可以公开，你把它进行归类，你有一个书架，尤其重要的就是说，通过这么样一个制度，来为我们的政府信息的资源管理啊，提供一个框架。

　　主：正在起草的《政府信息公开条例》一旦出台实施之后，能改变我们什么？

　　嘉宾：我想会有很多方面会有实质性的改变。首先一个我想对于政府机关来说，那么我们是想通过这种制度创新，能够使我们的机关，政府机关，对信息，对政治信息资源的关系，实现一个革命性的变化。就是从原来那种有图书没有书架的一种粗放式的管理，向一种比较科学化的一种适应信息时代要求的这种管理方式的转变，这是对政府来说。那么对于公民个人来说，和企业，公民和企业来说，那么他们会更容易地获得政府的信息，更容易相应地做出合理的决策和决定，实现自己的知情权，对企业来说，它降低它的商业成本。

　　主：比如说像这样一个条例，比如我是某某市的一个市民，我非常地想得到我们的市领导，比如说他的收入怎么样？我能知道吗？

　　嘉宾：这是一个很有趣的问题，就是在各个国家，一般来说，就是说个人的信息是不能公开的。

　　主：市领导的收入是个人信息吗？

　　嘉宾：对于那些担任行政职务，或者说政府公务人员，那么他们的信息如何进行区分呢？我想他们的信息实际上也是分为两类，一类就是和他履行职务有关的信息，这个是应该公开的。比如像电话呀，比如像他职务上的各种待遇啊。比如说他的，我们现在的任前公示，要把他的任职情况先公示出来，当然也包括他的收入情况。还有些就是说信息，是和他这个职务没有关系的，比如他的配偶的状况，这个就没有关系。所以我想这个就是说对于政府国家工作人员来说，在信息公开的问题上，确实它有一种特殊的要求，对于他们。这就是和他履行职务相关的这种信息是必须公开的。

　　主：他得到了这样一个信息，就是我得到了这样一个信息，我可以再传播，再去……

　　嘉宾：这个应该是一个原则。

　　主：我可以这样做吗？

　　嘉宾：对，因为只有通过这种机制，才能让这个信息的流动充分地流动起来，在我们的归纳里面，我们认为这是一种对信息的一种市场化的运作，就是说只有启动一种市场化的运作方式，比如说有很多公司，有很多咨询业的公司，律师事务所啊，专门的咨询公司啊。

　　主：但是那些信息是非商业化的，也可以市场化运作，市场化传播。

　　嘉宾：比如说我获得了某一个市场的有关的公共信息的情况，那么我可以对这些信息进行加工。比如说我可以把全国的市长的收入进行一个编一个市长收入的一个白皮书或者什么之类的，那这个我觉得是一种，对于信息的一种市场化的运作。只有这种商业化的运作，它能够非常有利地促进信息的这种快速的流动，我想这个是各个国家来说，都是一个基本原则。比如跟这个原则相关的，也是国外现在非常重视的，也就是说对政府信息，你还不能提供版权保护，还不能说我这个信息就只给了你，你就不能向其他人再去卖钱，不能提供版权保护。我们的《著作权法》也明确规定，就是说政府的文件是没有版权保护的，我一旦申请了，我一旦获得了，我可以对它进行加工，比如说我可以把全国的驾照的那个有关的情况信息，我可以把它编一本书，我甚至还可以在市场上去卖，这属于这个深度加工，增值服务。

　　主：这属于公共财产？

　　嘉宾：对，信息本来就是一个公共的财产。

　　主：比如说我是一个商人，我非常地想知道最近我们这个市里面正在引进的一个外资，他现在这个谈判的进展情况怎么样？我能够知道吗？因为市政府正在操作这件事。

　　嘉宾：这样的问题在国外在来说可能也不太知道，为什么呢？因为这个属于是在决策过程之中的信息，那么各国的信息公开法，在例外里面把这个都是包括在里面的。就是说这个还没有决策，比如说中央银行准备调整利率，或者说证监会准备修改这个配股的有关规定。那么这样的信息，因为是在决策之前，如果提前透露的话，会对市场造成很大的波动，这是商业谈判对合同最后的签订，也会造成损失性的影响。那么如果有这种情况的话，都属于是例外的，这是各国的通例。

　　主：你是政府的发言人，我现在向你提出申请，我想知道你们正在操作的这个引进外资的项目谈得怎么样。你说不可以，那你怎么向我解释呢？

　　嘉宾：在信息公开这个制度里面，这个信息是有特定含义的，它是有通过一定的载体的形式，也就是说通过书面的，或者电子方式的，或者录像方式的、录音方式的。以一定的载体的形式所反映的某些内容或者事项。那么对于那些道听途说，或者说对于没有做出决定的，它就没有通过载体确定下来，所以这个还不能属于信息，所以这个信息，所以有的国家它不叫信息公开，它叫文书公开。所以它强调的就是说你要翻录书面，最后要盖了章的，要成了文的。所以这个时候也是需要解释，就是说信息公开和文书公开。

　　主：比如说我是市政府的一个发言人，我可以告诉你A也可以告诉你B。它是一个事情的两面，但是A和B有天壤之别，但是这个界限就是由你们来划定的。

　　嘉宾：也不是，我觉得就是说在任何一个国家，都有一定的例外的范围。而且我们的研究发现，这些例外还都有某些共通性。因为对于一个政府来说，它必须要保证它的决策的效率，保证它的决策能够有效地得到贯彻，而且保证决策过程不受外界的影响。

　　主：你们现在正在起草的这个政府信息公开条例，还有什么样的规定是比如说一般的公民是不可以知道的？

　　嘉宾：比如说根据这个，我们有一部《保守国家秘密法》。那么根据保密法所界定的国家秘密，这当然是不能公开的，这也是各国的通例。

　　主：就是保密法里所有规定的，都是不可以触犯？

　　嘉宾：对，因为根据保密法来界定的国家秘密，都是有这个界定的，有盖上一个印的。

　　主：但是我看到您的报告，您说过这个报告是十年前起草的，应该修改的。

　　嘉宾：当然这是另外一个问题，就是说因为我们现在确实面临着一个，在保密的范围上过大，包括在保密定密的机制上不够严格，就是说存在着就是说有些定的密啊，一订就终身，解密的机制相对也没跟上，定的密级也偏高，确实有这些问题，但是解决这些问题呢，不能通过信息公开法来解决，解决这些问题只能通过修改保守国家秘密法。另外还有其它一些法规定的不能公开的内容，比如像《商业银行法》，它储户的这种商业信息是不能公开的，当然你就不能公开。比如说像《公司法》，比如说像那个《统计法》，第三类的就比较常见的，就是个人信息。

　　主：比如说像你这样一个市领导，坐的车非常的豪华，我想知道原因。但是你给我们的答复呢，说这是工作秘密，这是需要保护的，我怎么办呢？

　　嘉宾：这个实际上不会是工作秘密之说，因为工作秘密确实是一个，在国家公务员的义务里头有那么一项，要遵守工作，保守工作秘密。但是工作秘密到底是怎么确定的？根据哪些标准确定的？根据什么程序确定的？都没有。所以我们现在工作秘密变成一个大口袋，就是凡是跟工作有关的都变成工作秘密了。

　　主：这次起草的《信息公开条例》能解决这个问题吗？

　　嘉宾：不，我们是试图想把这个大口袋解决掉，所以我们规定了七种例外，每一个信息是不是应该公开，或者是不是不应该公开？你必须在这七种例外里面去具体地去找理由。

　　主：凡是不属于这里面七条之内的，都不称其为理由？

　　嘉宾：对，不能再用工作秘密宽大无边的一个制度来加以这个，作为一个借口。

　　主：但是这个人他就这么告诉我，我怎么办呢？

　　嘉宾：你可以申请，比如说申请行政复议。如果复议机关没有做出你满意的决定，或者你不服，你还可以申请到法院去提请行政诉讼。

　　主：但是法院或者是检察院，包括像人大的这样的机构，它能够根据你们出台的这个条例去做事吗？去执法。

　　嘉宾：我想根据中国的这个法律的规定，我们的法律和行政法规，都属于是法院判案的依据，所以法院必须适用行政法规，那么如果这个条例能够通过，能够最终通过，它将会是国务院的行政法规，那么国务院的行政法规，在我们国家的法律体系里面，就是法律的一部分，法律是必须遵守、必须适用的。

　　主：如果这个人败诉了，这个市领导败诉了，他要承担相应的责任，在你这个条例里边有规定？

　　嘉宾：那么对于这种行为，是要承担相应的行政责任，如果构成犯罪的话，构成刑法当中的破坏法律文书的这种构成犯罪，要承担相应的刑事责任。

　　主：你们现在有很多的专家、很多的权威人士在协助起草政府信息公开条例，为什么不去起草一部政府信息公开法？

　　嘉宾：我是这么看的，从中国的情况来看，或者说从世界各国的情况来看，先通过这种政府的立法的方式，通过行政立法的方式，来建立政府信息公开制度，也不是没有先例的。那么通过行政立法的方式来确定呢，那么就是说相应地来说，它的立法过程要比直接去通过制定法律要更加快一些，能够，再一个呢，就是说在适用的范围上，也可以积累经验，以后在制定法律的时候呢，相应地范围也可以扩大。

　　主：很多人把政府信息公开条例比作是一个反腐的利剑，至少是利剑之一。也有很多政府过去老百姓根本就不知道的事，现在之后要成为制度，全部都公开出来。但是我知道很多的这个市政府、县政府、乡政府，他们是不愿意把信息公开的，而且呢，把这个动作据为己有，很多学者把这认为是一种垄断。这个条例在实施之后，巨大的阻力可能是来自从这个基层的这些各个地方上来的，它的实施你觉得可能性，你们有没有预期呢？

　　嘉宾：这个确实是一个很好的问题，不但说像中国这种封建传统比较长，长期的这种封建社会，一直就要作为法场官府危不可测，或者就是说民可使由之，不可使知之，这种影响应该说在某些政府机关工作人员里面，至今还是存在的。即使在这种所谓的法律制度比较发达的国家，比如说像美国，那么它1966年制定的信息自由法。从1966年到1974年，这八年时间，它的应用也可以用举步为艰来概括吧。

　　主：你们现在起草的这个法律，可能将来成文之后，是一部很好的法律法规。但是推行的时候，如果进行不下去，或者是非常艰难的话，它的实际意义……

　　主：我想社会生活的需要是这种信息公开制度产生的最有利的动力，也是它得以实施的保障。我想如果我们看一下我们国家，党和国家的领导人对这种工业文明向信息文明的这种高度重视，我们建立了国家信息化领导小组，那么尤其对信息的立法，对信息的这种规则的制定，给予了特别的关注。我想我们就应该对这种制度在引入之后对于它的生根、对于它的成长应该抱以充分的信息。

　　结束语：

　　好，非常感谢你接受我们的采访，在节目的最后我们提醒您在今年7月份，国家信息化领导小组通过的电子政务建设指导意见当中，已经明确地表示，要把制订《政府信息公开条例》列入议事日程，所以人们应该充分地相信，中国政府信息公开制度会更加地完善。感谢您收看我们今天的节目，下一次再见。

　　相关专题：各地实施政府信息公开制度