问：在政治学基本理论中，一提到政权和执政党，人们往往会考究其执政的法理基础问题。中共中央机关刊物《求是》杂志在今年第9期也鲜明地提出，“立党为公、执政为民，准确而集中地体现了共产党执政的本质和目的，决定并体现了共产党执政的合法性、正义性、优越性和强大的生命力。”

　　我们现在提出要实现从革命党到执政党的转变，是否意味着，共产党和其他执政党一样，也要正视合法性这一概念？

　　胡伟：的确如此。有人说，共产党还有合法性的问题吗？共产党难道不合法？我的回答是，合法性是政治学的概念，不是法律概念。合法性和政治体系紧密相关，一个企业存在法律概念上的合法不合法问题，但不存在政治学概念上的合法性问题，合法性只针对政治体系而言，不管是政权还是政党，都有合法性的问题。

　　具体说，合法性是指民众对于现存政治秩序和政权的信任、支持和认同。用邓小平的话说，就是“人民支持不支持”、“拥护不拥护”、“答应不答应”，这就是合法性，合法性丧失就意味着人民对政治秩序和政权不再信任、支持和认同，得不到人民信任、支持和认同的政治秩序和政权很容易崩溃。

　　问：那么，从1949年开始，中国共产党是靠什么来维持它执政的合法性的？

　　黄卫平：共产党最初的政策就是打土豪分田地，动员农民参加共产党领导的革命，推翻国民党统治，改变原来不合理的制度，满足农民最基本的土地要求，以换取最大多数农民对共产党的支持。

　　因此，建国之初，我们的合法性是革命的合法性，是通过革命的成功来获得的合法性。革命代表当时大多数人的愿望，这样的合法性是事实上的合法性，在大部分中国老百姓跟着共产党走的情况下，革命成功就是合法性的证明。

　　现在讲市场经济用脚投票，中国人民当时是用行动投票，支持共产党夺取政权，当时的合法性建立在这样的基础上，夺取政权以后，自然得到老百姓的拥护和支持。

　　建国之后，经济建设也“抓革命促生产”，但实践证明，在很长的历史时期内，这样的做法产生的弊端是非常明显的，政治上不断的动荡，经济上一度濒于崩溃的边缘。到了“文革”后期，合法性开始出现问题。

　　邓小平同志复出后，当即提出应该以经济建设为中心，靠经济发展换取老百姓的支持，这就是用经济手段解决政治问题。很长一段时间，这个手段是很奏效的，全社会的经济得到快速发展，人民的物质生活普遍得到极大改善，改革使绝大部分人获益，自然得到人民群众的极大拥护。

　　在这个情况下，中国共产党执政的合法性主要是通过经济建设，通过经济绩效来体现的。

　　但是，仅仅依靠经济发展，能不能成为政治合法性的根本基础？现在历史证明，这是不行的。因为一方面，经济发展是有自身规律的，经济不可能永远高速发展，再加上中国加入W TO，整个经济更是和世界经济联成一片，因此中国经济能不能很好地发展不仅仅取决于中国自己，还取决于周边国际环境。

　　另一方面，中国的经济基数越来越大，“文化大革命”刚结束，中国的社会是很贫穷的，基数很小，增长很快，很长一段时间是两位数的增长，我们现在保持7%到8%的增长速度，依然很高，但很显然，基数越来越大，经济增长速度必定会慢下来。如果速度只有5%、4%，老百姓是否就会丧失信心？

　　所以，如果把执政的合法性完全建立在经济绩效上是危险的。

　　胡伟：美国政治学家李普塞对经济绩效与合法性的关系有很好的阐述：有时候经济增长的有效性会带来合法性，有时候合法性会促进有效性，但是，有时候有效性并不见得能增加合法性。改革开放以后人民生活水平提高了，但也出现“端起碗吃肉，放下碗骂娘”的现象，正好说明了这一点。

　　反过来说，不是说有效性不行就一定会丧失合法性，毛泽东时代勒紧裤腰带也依然得到了人民的拥护，他的威信在世界范围内也是屈指可数的。

　　我们现在比较多的观念是：只要经济发展了，人民就会拥护，但如果把政权的合法性和政党的合法性维系在经济绩效和经济增长上，就会出现合法性的困境。一些国家当它经济还在发展的时候，合法性没有问题，而一旦经济稍微出一点问题，政权就面临危机甚至倒台。

　　徐湘林：这样的例子有很多，比如马来西亚、印度尼西亚，当经济快速发展时，由于每个人的生活都在提高，社会不公平的矛盾被掩盖，而一旦经济停滞下来，社会矛盾马上就会爆发，就会产生更大的问题，甚至是暴动和政治动乱。我们必须未雨绸缪。

　　问：那么执政党的合法性应靠什么来维系？

　　胡伟：执政党的合法性靠什么维系呢？我认为主要靠体制和制度，就是民主的制度，这样的制度安排把统治秩序跟它的绩效脱钩，即使统治绩效不好，人们也不会觉得统治秩序有问题，它只是具体掌权人的问题。

　　美国政治学者伊斯顿讲合法性包括三层意思：政治共同体(国家、集团)、体制、统治者，他认为这三个层面是分开的，一个人可能不支持统治者，但是他可能会拥护这个体制，一个人可能会不喜欢这个体制，但他可能会拥护这个共同体。

　　在西方社会，政党轮流更替，但基本的政治秩序合法性并不会因此受影响。领导人犯错误，跟统治秩序没有关系。克林顿有一个性丑闻，老百姓骂克林顿，但不会有人说总统制、三权分立的体制有问题。

　　我们的问题在于，把这三个层面过于紧密地捆绑在一起。这种认识集中体现在“文革”期间，反对党的某个领导人就是反对这个党，反对党就是反对社会主义制度，反对社会主义制度就是人民的公敌，从合法性的角度来讲，这种推论其实是很不利的。

　　我们应该很好地借鉴西方的这一点，这三个东西应是分开的，而不是捆绑在一起。

　　民主制度是使这三者加以区分的最有效的机制。

　　通过民主制度获得的合法性，我们将其称为制度合法性。应该说，制度合法性才是最稳固的合法性。

　　问：我们为什么长期以来忽视了这种合法性？

　　王长江：最关键的是，我们没有处理好合法性和效率二者之间的关系。我想，与市场经济中的公平和效率之间的关系类似，在合法性与效率这两点上，执政党不能过于偏向一方。

　　对于经典社会主义理论来说，它对于资本主义过于偏重合法性是持批评态度的，因为如果一味强调合法性，讲究各种各样的民主形式，结果可能是没有效率的。

　　但是，如果不讲合法性只讲效率，也是不可以的。为了强调效率，我们逐渐就把议行合一的体制变成党政合一，变成相对集权的体制。这样一种体制，效率确实体现出来了，但老百姓并不满意，它甚至会动摇你的执政地位。

　　这说明，作为一个执政党，不能只考虑效率问题或者只考虑合法性问题。我们现在两种情况同时存在。但是，最主要还是存在追求效率而忽视合法性的问题。这在“文化大革命”的时候体现到极致。而且，还有可能导致既没有效率，又削弱了合法性的情况发生。

　　这种观念没有转变过来，主要是一些重大理论问题没有完全解决，如政党的权力边界在什么地方？讨论这个问题容易被人扣一顶帽子，叫做削弱党的领导。这样一来，正确的边界区分没有办法做到，这方面的问题的确比较大。但是，我们必须在合法性和效率之间，寻找到一个平衡点。这实际上就是执政规律。

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