——上海经济史专家陈正书访谈

　　城市成长由谁决定

　　陈正书：中国历史上城市由大变小，由小变大是极频繁而正常的事，是经济与民间社会决定的，不是官员决定的。

　　上海曾经很大，唐元以前时期叫秀州，管辖苏州、太仓、松江、杭州、嘉兴、湖州，县城在嘉兴，这种划分的根据是水系与人口，这就是上海的前身。为什么不定在上海，因为唐以前现在的上海还在水里。

　　中国的县分设是因为赋税，一个地方经济富裕了就越分越小，因而大上海区也就缩小了。到明中叶分成苏州与松江府，明中叶时上海县城还包括松江、奉贤、青浦。到了清朝，大上海又变小了，昆山、青浦、奉贤又分出去了。在开埠前，上海其实处于历史上面积最小的时候，只有3平方公里。

　　开埠后，上海融入国际经济，这是殖民者硬把上海扳过去的，上海又开始变大了。上海是硬撑大的，殖民者用越界筑路的方式，使上海将外河黄浦江变成内河。1937年国民政府又重塑大上海，青浦、奉贤过来了，但宝山硬是顶住了。而金山认为自己属杭州湾经济区，不愿意过来，是强行并入的。解放之后，上海被计划经济套住了，扩张没有进行。现在这种扩张随着上海经济辐射能力增强又开始了。

　　上海之1930年

　　记者：我们总在怀旧，1930年的上海是世界上最好的投资地吗？

　　陈正书：错！上海当时在全世界只是个三流的投资地。如果我是当时世界的一流跨国公司，我首选的投资地是奥地利、瑞典、比利时。二流是东欧、南美、加拿大。第三流才会想到上海。是当时大中国的混乱才造成上海的繁荣。当时一位老外称“并不是上海太好，而是除上海外的中国太乱了”。上海多洋行、银行，却少有真正的外国工业投资。外滩的一排宏伟建筑为什么在10年内建成，并不是上海经济强盛，而是一战后英国为给经济打强心针，对殖民地流动资金征收重税，因此上海外商拼命将流动资金转成固定资产，这是外滩楼的真正成因，我们不能误读历史。

　　用农产品深加工带动长江流域

　　记者：去年美国《远东经济评论》记者经数月调查得出上海只能成为外资加工基地的结论。这可能也是不少官员的想法。

　　陈正书：错！我把这种想法叫做洋土包子。在开埠时上海不少外商是有这样的想法的，因为很明显，初到上海，廉价劳力，大市场，很容易得出这个结论。但不少外商在上海呆了两年以上便完全改变了看法。

　　他们发现，上海其实是一块远未开掘的宝地的入口，那就是长江流域。当时有一位叫克宁汉的美国人是洋行的高级经理，花了5年时间走遍长江流域，一个县一个县跑过去，一个农村一个农村调查当地出产农作物。之后克宁汉办的旗昌轮船公司占有长江航运80%的份额，成为亚洲最大的轮船公司，历史上称旗昌时代。被我们历史书称为流氓的立德开着快艇深入长江，完成两部80万字巨著，一本是长江水系结构，一本是长江农产品。这两本书没有中译本，却是英国商人的经典投资读物。

　　目前，上海与开埠时不一样了，当时清政府规定外商只能在上海设厂，上海才成为外资加工基地，掩盖了上海另一面的潜力。现在外资可以自由投厂，为什么要设在上海而不是离原料地近一点？

　　上海应当开发农产品深加工工业，由此才能真正带动长江流域，才能真正给长江流域带来小康社会。要知道1934年、1935年长江流域农业大丰收，带给上海前所未有的繁荣，甚至带动了当年日本横滨经济的大发展。我们怎可小看农业，这是与民生有关，与千家万户有关的经济产业。可惜现在是长江农产品出不来，出来销不出去。

　　目前德国有数家大公司在长江设点，不做别的，就做长江流域农产品调查。

　　重新打通长江

　　记者：上海正在走向大上海，您对外商或内商有何建议？

　　陈正书：在上海真正赚到大钱的是美国人，英国人一直有殖民心态，认为上海只能成为外资加工基地，眼睛看的是母国。而美国人看的是为中国经济作配套。美国人在上海做的是“发光事业”，比如烟：美国烟草公司；电：杨树浦发电厂、奇异灯泡；石油：美孚公司。美国为何能取代英国，正是因为与当地经济紧密结合在一起，你赚一美元就有我的一角。

　　同样，汇丰银行能取代英国最大银行丽如银行，正是因为汇丰立足成为“上海人自己的银行”，为长江流域建立独立的金融体系，最后长江流域的经济使汇丰成为亚洲最大的银行。汇丰对孙中山10万里铁路计划认为“里里可造。筹款之责，汇丰单独负之”。正是有了这些外资企业，长江货运才源源不断带动上海。四川桐油、猪毛，贵州药材大量过来，金陵路成为各路各地商帮的批发市场，每次大宗的交易往往以20万吨计，一次景德镇瓷器批发可达到5万吨。那时上海不仅是三角洲的中心还是长江流域的中心。

　　1930年代上海经济才刚刚起步，其中这些外商按想法做的年头大约都没超过5年，最后中断了。计划经济时代，长江沉寂了。上海的优势是长江，上海应当侧重长江的港口建设，因为运输成本最低，而不是眼睛向外只盯住深水国际港。

　　记者：目前国际资本以上海为聚集点将是个过程，因为其对中国不熟，上海较规范，在这之后，上海将往何处去？

　　陈正书：上海是什么，上海其实除了些房子外都是空的，上海只有做金融服务、交通枢纽、公司总部，做精细机械、高科技、农产品深加工，例如上海应当是这样的分工，你内地做丝绸厂，长三角做丝绸机械制造，而我上海只做喷丝口技术保有者，这样你1块钱的产值，我可以分1角。

　　有句老话：“天地位焉，万物育焉。”意思是天地间各物得其应有的位置，万物才能欣欣向荣，上海不能停留于自我欣赏，而应找到自己恰如其分的位置。作者:翟明磊王丰

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