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　　主持人/编导：刘雅薇

　　节目嘉宾：陈荣弟军事科学研究院研究员

　　导语：欢迎收看我们的节目，现在国际上人们最关心的焦点新闻，莫过于正在进行的联合国对伊拉克的武器核查。根据新华社早些时候的报道，联合国第1441号决议强化了对伊拉克大规模杀伤性武器的核查，指出如果伊拉克再不执行此项决议，不和联合国人员充分合作，或者是虚报其大规模杀伤性武器的发展计划，都会被认定是对其销毁武器承诺的实质性违反，会面临严重后果。伊拉克接受了此项决议，联合国的核查小组，已经在11月27号开始了对伊拉克的武器核查。在12月7号伊拉克又向核查小组递交了其有关研制开发大规模杀伤性武器的报告。下面是我们今天的新闻热线。

　　电话采访：殷罡中国社会科学院西亚非洲所中东问题专家

　　联合国对伊拉克的武器核查，实际上是从根据1991年4月联合国安理会通过的687号决议实行的，这个核查到1998年年底就被迫结束，实际上进行了7年的核查，这个7年的核查期间，联合国方面共派出了两百多个核查小组，进行了400次的核查，核查的主要内容有三个方面，一个是射程超过150公里的导弹的现存数目和生产能力，第二点就是生化武器、大规模杀伤性武器、像毒气、像一些化学炮弹等等，它的储存的数量、生产能力和研制情况，第三点就是核能力，因为它的核能力的情况外界一直不是很清楚，尽管遭到了多次破坏，但是，是不是还具有核能力，当时不清楚，主要这三点，实行核查。如果现在再恢复核查的话，主要是分为两方面，一方面就是对上次核查地点和核查内容进行复查，因为当年联合国人员撤离的时候，带走了一部分资料，封存了一些现场，同时在一些比较重要的可疑地点安装了监视仪，这个核查首先要看看上次被封存的地方，是不是有监视仪的地方，那些装备被封存的武器的情况是不是有所改动，这是一方面，第二部分就是增加新的核查内容，新的核查内容主要集中在上一次伊拉克方面拒绝核查的一些地点。

　　大规模杀伤性武器到底是什么样的武器？今天我们要专访的是军事科学院的研究员陈荣弟，他是防化问题的专家。

　　主持人：什么是大规模杀伤性武器？

　　嘉宾：所谓大规模杀伤性武器，实际上指的就是核武器、化学武器还有生物武器，这样的武器，就是说杀伤破坏效应、面积效应比较大，杀伤破坏威力比较强，但是它是相对于一些常规武器来讲的。

　　主持人：国际上有很多，限制这样的杀伤力非常强的、大规模杀伤性武器使用的一些国际公约，比如说像《日内瓦议定书》，它是来限制生物战剂，还有化学战剂的使用，另外还有《不扩散核武器公约》，是针对核武器的，还有《禁止生物武器使用公约》，是来限制生物武器的使用的。那么根据这些公约的规定，生物武器和化学武器是绝对不允许被使用的。

　　嘉宾：是的。实际上这两种武器，不仅仅是限制它的使用，禁止它使用，还禁止它的生产、储存、运输、技术转让等等，都有严格的限制，因为这两种武器主要说它是一种不人道的武器，不人道的武器，它不仅杀伤军队，还杀伤平民，从这个意义讲应该予以严格的限制。

　　主持人：核武器也是不允许随便开发研制的对吗？

　　嘉宾：对。有一个《不扩散核武器条约》，它本身就是限制核武器扩散，限制其他无核国家不要再用核武器，或者是核装置，就是这么一个条约。

　　主持人：导弹它本身也是一种武器。另外我们知道，这个导弹它跟刚才讲到的这些大规模杀伤性武器有非常大的关系，您能不能告诉我们，导弹和这些生化武器、核武器到底有什么样的关系？

　　嘉宾：如果这个导弹装的是核弹头，那么这就是核导弹，它本身就是一种核武器，如果导弹装是的化学弹头，或者是生物弹头，那么这个导弹就是化学导弹，或者是生物导弹。如果说这个国家导弹水平发展的快的话，或者发展水平比较高的话，那么它如果一旦发展这种大规模杀伤破坏性武器的话，那么它这个武器的使用杀伤威力，或者使用方式，都会得到大大的加强或者丰富。

　　主持人：现在国际上来确定这个大规模杀伤性武器，可能生产或者存在过的一些情况，它会采用卫星照片，用卫星照片这种方式去搜寻一些他们认为可疑的地点，卫星照片到底可以拍到什么？

　　嘉宾：卫星照片，它可以拍到地面上的一切暴露的物体，它都可以拍到，特别是一些分辨率比较高的那些照片，它可以分辨率达到几米，甚至一米、两米这个样子，所以根据这些物体的外形，它都能判断这个设施的性质是什么性质？用途是什么？

　　主持人：根据外形来判断它的性质。

　　嘉宾：只是一种判断、推断，判断它的性质，而是不能肯定，不能作为证据，推论，就是根据这个判断一下，这个设施有可能是被用来生产什么样的东西的？

　　主持人：那么要进一步确知需要怎么做？

　　嘉宾：进一步确知恐怕只有现地核查。

　　主持人：什么是生物武器？

　　嘉宾：生物武器就是以生物战剂为主，杀伤人、牲畜或者毁坏农作物这样的一类物体的统称。生物武器主要有这么几个特点，一个是它的面积效应，生物武器一旦使用以后，它有传染性，所以能造成大面积的扩散，大面积的发病。第二个特点，它具有传染性，就是说一个人造成了毒害，他可以传染给其他人。第二个它具有生物专一性。

　　主持人：第三个。

　　嘉宾：第三个。它只对生物比如说对动物、对人起作用，对物质反过来它就不起作用。另外它有延时效应，一般地来说生物武器它不会立即就产生杀伤、破坏作用。人要从中毒，细菌侵入、病毒侵入到他发病有一定的潜伏期，这个潜伏期有的长一些，有的短一些，但总是有一定的潜伏期的。

　　主持人：现在有人把生物武器叫做穷人的原子弹，那么这个生物武器的杀伤力跟原子弹相比，我们知道它肯定比原子弹的杀伤力要小，但是它的杀伤力到底有多大？

　　嘉宾：就威力来讲，有人做过统计，做过一个统计，说一架飞机如果要带一枚100万吨级的核弹，它造成的杀伤面积大概是60平方公里，如果要是带10吨生物武器，10吨生物武器的话，那么这个杀伤面积大概能达到几百到几千平方公里。

　　主持人：它的杀伤范围，可能比核武器都要大很多倍。

　　嘉宾：因为它有传染性。

　　主持人：911之后，美国出现了炭疽病毒，起了一些恐慌，什么是炭疽？

　　嘉宾：炭疽是一种细菌类的生物战剂，它侵入人体的途径比较多，它可以经过呼吸道，进入人的肺，引起肺炭疽，也可以通过消化道，比如说饮食、饮水、食物进入消化道，引起肠炭疽，也可以通过皮肤接触引起皮肤炭疽，如果中毒以后，经过一到五天的潜伏期，一般就是发热、发烧，有一些类似于重感冒的症状，最后死亡率大概在10%到20%，但是这个炭疽是一种比较老的战剂，所以我们有特效药，也有预防的疫苗，应该说相对来讲，我个人认为并不是很可怕的一种生物战剂，我觉得我个人认为最可怕的生物战剂，恐怕是那些我们现在还不知道的战剂。

　　主持人：您认为这种战剂，现在已经在这个世界上存在了。

　　嘉宾：我想应该有人在研究，应该被研究出来了。

　　主持人：已经存在了。

　　嘉宾：应该存在一些这样的战剂。

　　主持人：现在国际上，有没有可以探测出生物战剂的非常好的探测仪器或者探测方法。

　　嘉宾：据我所知还没有这种遥测的这种探测仪，恐怕还没有。

　　主持人：那么来探测、来判断这个地方是不是有生物武器有什么办法呢？

　　嘉宾：那就是到实地去采样、分析、化验。

　　主持人：环境，在这个环境里面采样。

　　嘉宾：到实地去采样，然后分析、化验。

　　主持人：这个有效性怎么样？

　　嘉宾：那当然有效性还是可以的，还是很准确的。

　　主持人：还是很准确的。只要你这个地方。

　　嘉宾：只要有微量的，我们就可以把它化验出来。

　　主持人：也就是说，这个地方如果说，它曾经研制、生产过生物战剂，那么肯定会留下蛛丝马迹，被检查人员看出来。

　　嘉宾：只要它有生物战剂的残余，我们都能把它化验出来。

　　主持人：有可能会没有残余呢？

　　嘉宾：也有可能。

　　主持人：这个生物武器它制造的设备，制造的设备，第一是比较简单，第二它可能有双重用途，一方面用来制造生物战剂、生物武器，另一方面，它可能是很多民用工业的生产设备，有什么办法能判断得出来，它到底是用来生产生物武器的，还是用来生产这个民用产品的？

　　嘉宾：我自己感觉到这个问题很难判断，很难区分。比如说我们说生物的捕杀器，在飞机场用于捕杀生物战剂的这种飞机捕杀器、航空捕杀器，那么它就是一种生物武器。可是我们普通民用的飞机上撒农药，农药捕杀器，同样是捕杀器，你说它是民用的，而是军用的。把它里面放上生物战剂，就成了生物武器，放上农药就成了一种民用的，所以说这个标准很难判断。

　　主持人：另外还有制造生物武器的各种原料，这个原料是不是也存在这样的问题，就是既可以是民用用，又可以是军用用，也很难判断。

　　嘉宾：那当然了，有一些明明它就是生物战剂我们也知道。它可以用于军事目的，但是它也可以用作医学研究。

　　主持人：没有办法证明它到底是用作哪一种用途？

　　嘉宾：那就是看它用途，他如果没用，他只有很少的一点，他说我是用于医学研究的，或者是一种防护的，你怎么判断它是用于军事目的，这里面就有一个度的问题，怎么界定的问题，我感觉到这是很大的问题。

　　主持人：这个生物武器的销毁，您刚才也讲到，销毁核武器来说是比较容易的，如果是大规模的生物武器，它销毁了之后，会销毁的毫无踪迹吗？

　　嘉宾：我觉得还是有办法能把它彻底销毁掉的。

　　主持人：彻底销毁掉，销毁得不留痕迹。

　　嘉宾：不留痕迹，有各种各样的技术手段来解决这个问题。

　　主持人：如果说这个地方曾经生产过生物战剂、生物武器，他把它销毁掉了，刚才您说的，不留痕迹的方法把它销毁了，那么今天如果说您再到这个地方，是没有办法检测的出来，这个地方曾经生产过生物战剂。

　　嘉宾：那主要看它销毁的是不是很彻底。如果要是很彻底，我想就很难就再检验了。

　　主持人：但从科学上来讲，是完全有可能销毁的非常彻底，不留痕迹。

　　嘉宾：有可能。

　　主持人：检测人员什么都查不出来。

　　嘉宾：有可能。

　　主持人：我们听到一些专家讲，这个生物武器最好的一种防护方法，最有效的一种防护方法，就是接种疫苗，但是，您看这个数字，是目前可以被选作生物战剂的这种病原体，现在全世界一共有160多种，那么其中比较适合于军用的就有20多种，如果看到这个数字，或者是从科学的角度还是从财务的角度都没有办法在一个人的身上，接种几十种防护生物战剂的疫苗，那么是不是从这个意义上讲，生物武器是没有办法防护的？

　　嘉宾：也不是的。这个问题从两个方面看。第一个就像你说的，几十种生物战剂，不可能都有疫苗。那么你说对生物战剂的防护是不是一点办法没有，那也谈不上，是吧？生物战剂的防护最主要是切断它的传染源，切断它的传染源，因为生物战剂它的特性之一就是传染性，传染性。你怎么样把它的传染的来源给它切断掉，也就能起到把它控制在一定范围内的这个目的。

　　主持人：那您能不能给我们讲一讲什么是化学武器？

　　嘉宾：化学武器就是以化学战剂的毒害作用，来杀伤人畜的这种武器。

　　主持人：这个武器的杀伤力在整个大规模杀伤性武器里面，应该是相对来说，相对来说它的杀伤力是比较小一点的。

　　嘉宾：看使用的规模，看袭击规模，但相对来讲，化学武器的杀伤威力与其他两个武器相比还是要小一些。

　　主持人：国际上现在有没有探测、检测化学武器非常有效的方法？

　　嘉宾：应该说检测化学武器的方法还是有的，但是远距离探测，现在到目前为止，恐怕还达不到。

　　主持人：那现在如果说想判断一个地方，是不是有化学武器有什么手段？

　　嘉宾：采样、分析。

　　主持人：也只能靠实地。

　　嘉宾：到现场采样，然后分析、化验。

　　主持人：如果说这个地方曾经生产过化学武器，肯定采样可以查出来吗？

　　嘉宾：看它还有没有化学战剂的残余。

　　主持人：有可能会有残余吗？

　　嘉宾：一般会有一些。就是微量的很少很少的一点，都可以通过化学分析的方法把它检测出来。

　　主持人：也就是说相对于生物武器，因为刚才您讲到生物武器是可以毫无痕迹的，化学武器它是。

　　嘉宾：如果我要是把它彻底消除了、彻底消除了，当然也可能毫无痕迹。

　　主持人：化学武器的销毁，销毁也容易吗？

　　嘉宾：应该说不是那么容易。特别是大规模的、大批量的化学战剂的销毁，还是比较难处理的。需要建立一些专门的工厂来销毁处理。

　　主持人：我们知道比如说在二战期间，留下的一些化学武器，到今天仍然给人类造成很大的危害，那么是不是化学武器它如果要销毁特别长的一个周期。

　　嘉宾：销毁起来是比较麻烦的。西方有的国家销毁化学武器，最开始是把一些废弃的、过时的化学弹药，扔在大海里，到后来就是在地下挖深井，把它扔在深井里，然后再倒入一些其他的化学物质，酸、碱让它中和反应，消除掉，但实际上这些方法都会造成环境的污染。

　　主持人：化学武器如果要销毁，第一是周期可能非常长，第二。

　　嘉宾：耗资非常大。

　　主持人：耗资大。第三它是很容易留下蛛丝马迹的，很容易留下痕迹的。

　　嘉宾：大批量的是这样的，应该能留下一些痕迹。

　　主持人：判断一个国家的核能力，一般会从几个方面来做判断？

　　嘉宾：判断一个国家的核能力，就是说有没有生产核武器的能力，一般它拥有生产或者是外购，购来核中药、核原料的渠道，核技术。

　　主持人：核原料、核技术。

　　嘉宾：核技术，有没有核设施。

　　主持人：核设施。

　　嘉宾：有没有充分的经费投入等等，我想主要还是这些。

　　主持人：另外现在这个核技术也比较多的被用到民用工业里面，那么我们怎么来判断，如果用刚才您四个指标来看，怎么来判断它到底是用在民用工业上，还是用在核军事上呢？

　　嘉宾：如果现场核查还是能够分辨出来的，核武器跟普通的核设施还是不一样的。

　　主持人：非常感谢您接受我们的采访。

　　嘉宾：谢谢。

　　结束语：根据新华社最新的报道，联合国武器核查小组的仍然在进行。在核查期间，伊拉克仍然公开地多次表示，他们并不拥有大规模杀伤性武器，核查小组最后的报告将会在明年2月底递交安理会，感谢收看我们今天的节目，再见。

　　节目播出时间：CCTV-12每天23：30首播，次日12:30 18:35重播

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