嘉宾：许平(中央美术学院设计学院)

　　江黎(中央美术学院设计学院)

　　肖勇(中央美术学院设计学院)

　　主持：原杰

　　责编：方磊

　　主持人：听众朋友好，很高兴我们又在美好的午间时光与您相逢，欢迎您收听今天的《午间一小时》节目，我是主持人原杰，今天我们探讨的话题也许听众朋友会感到有些新鲜，但是它同时又和我们每个人的生活息息相关的，那就是设计，前不久在北京举行了一个叫新资源2002设计节，这是中央美院搞的设计节，在这个设计节上有很多作品，像建筑、家具、首饰、服装等等很多领域，在这个设计中也传播着一种理念，一种文化，让你觉得设计在我们的生活中离我们是如此的近，今天的节目就让我们关注在我们身边无所不在，又让我们感到有点高深莫测的设计，今天来到录制现场的有三位嘉宾，这三位嘉宾都来自中央美术学院设计学院，一位是坐在我对面的许平，还有两位老师，我左边的是一位女老师江黎，还有一位叫肖勇，欢迎你们来参与我们的节目，今天我们之所以要谈设计跟咱们中央美院搞的设计节是有关的，首先我想先问三位老师，干嘛要搞这么一个设计节，它想向我们公众传播什么样的信息？

　　许：本来设计节应该是一个校园学术活动，但是也正因为设计节设计的内容和我们的生活太密切相关，以至于现在变成社会公众非常关注的活动了。

　　原：听说比原计划还晚结束了几天？

　　许：可以这么说，这次是包含了设计的方方面面很多内容综合性的设计活动，在此期间我们有七个专项展览，有六个论坛，我们请了十几个国家50多名国际上设计专业一些知名的教授，一些专业人士来围绕设计问题进行非常宽泛的探讨，国内也有众多的设计院校都来参加这个活动，那几天学校真像过节，另外很高兴的是社会上很多公众都非常关注这次活动，我们两个展览会的现场，一个是花家院的新校园的展览会的现场以及帅普园那边老美院的美术馆的现场，那几天一直都是人头攒动，观众反映这次反映的内容都改变了原来对设计的印象，那种神秘感都没有了。

　　原：能有这么大的作用，可能是你们办这次展览都没有想到的吧？

　　许：没有想到那么热烈吧，这一点江黎老师可能反映比较深切。

　　江：一开始也没想到这么火，我主管设计，跟普通老百姓也是对人座的行为的设计。

　　原：我非常遗憾没能亲自去看这个展览，但是您说的都是跟坐有关的设计，那都是椅子吗？

　　江：不能这么说，坐的概念就是没有椅子的情况下人的一种需求，我们说的是坐的概念就是在没有椅子的情况下人的一种需求，对坐的行为设计师都有各种各样的设想。

　　原：我想江老师是为坐而设计，您为什么而设计？

　　江：如果这么讲我想我是为看而设计，我们从事的专业不同，总的来讲分三大领域，江老师这应该算产品或者公益设计，是以立体为主体的，我来负责国际平面设计教育论坛，平面设计是世界传达世界领域，就是我们经常能看到的包装广告，和这些相关的，我提前半年就开始准备了，也设计了网站，在国际上公布了信息，我们一开始预计有十个国际设计教授能过来就不错了，没想到国际上反响非常强烈，来自很多著名设计院校的教授和设计师非常踊跃，特别愿意到中国和中国的设计同行和师生进行交流，最后来了33位来自18个国家的设计师，在美院来讲也是空前的，平面设计不是特别大的领域，能有这么多人共同分享他们设计的思想理念和教育成果，我觉得非常难得。

　　原：刚才许主任也讲到了，这次在你们两个校舍都是人头攒头，参与的人非常多，可以说是盛况空前，今天有幸把你们请来是不是应该给我们普及一下设计方面的知道，我们有了一定的预备知识再听你们讲可能领会更深一点。

　　许：我们说艺术，应该说它和生活更将近，也有大师讲每个人想把他的行为能够做得更加有绪，能达到更理想的效果，这样的想法都能称为设计，实际我们每天都在进行设计，每个人对自己的形象，怎么去表现自己的气质、服装、打扮，怎么更整洁有序一点，某种意义来讲也是一种设计，这次为坐而设计看起来题目出得很平凡，但它也说明事实上设计和生活非常相关，和我们每天日常生活的行为密切相连，就一个简单的坐，看起来这个事情很简单，但是有那么多设计师想出那么绝妙的点子为坐这个行为设计很好的方法，很好的效果，这本身就告诉我们设计本身不是那么复杂的。

　　肖：实际设计是非常丰富的，而且是非常平易近人的工作，我们从内部看它是一个专业，但从外部来看就是我们每个人身边的事情。

　　许：这里面还是有一个相应的标准，就是设计最终的目的要和一定的实用的功能的要求相结合，要和一些美学方面的要求相结合，现在还更强调要有个性的表现，它不满足没有特点的，能把这几点结合起来就是一种专业达到的要求。我想上次在坐在草地里的椅子介绍一下？

　　江：那是穿在身上的，像一个短裤一样穿在身上，它可以随地走，不是一个椅子的概念。

　　许：我觉得这个很典型，把几个特点都表现出来了，一个是它解决了生活中，其实每个人都碰到了，你想坐下来但你不可能戴个凳子到处跑，他用一个裤兜一样的简单设备随时往衣袋里一装就跑了，他要用的时候腰里一卸就可以坐下来了，就把功能的要求解决了，再一个他对材料的选择，最后做出来的形式还是挺好看的。

　　原：不像有些人买张报纸往那儿一放——

　　许：还留下一些污染，最重要的是他把这代年轻人生活的感受，时尚，还有点儿幽默都融合起来了，设计是我们经常要碰到的事情，每天都在处理的事情，也有处理得很好，很有趣的，这就是设计，所以在这个专业里还是有要追求的东西，设计师也就是想把自己的作品做得更好，也需要去融合这几个方面，综合这几个考虑。

　　原；好像设计离我们在靠近。还有这方面的例子让我们欣赏欣赏吗？

　　江：我们设计专业，尤其是产品设计，在专业里面要开发的还有对未来生活的探讨，比如同样是设计一条短裤，他认为这是随身戴的皮裤子，那个设计师想办公室里就不要有椅子，每个人背个像书包那样但可以背在身上，上面有挂钩、滑轨，一上班他把它往上一挂，就能到这儿那儿，空间没有椅子就能节约很多空间。

　　原：这些想法都很巧妙。

　　(音板：2002年10月，中央美术学院在北京举办了名为新资源2002设计节活动，在社会上引起了强烈的反应，更推动了对新的文化价值观和设计理念的思考和探索，设计节让观者在不同角度感觉设计这种资源的概念与魅力，这次大型设计节是对全球化经济与多元化文化发展时代下一种创作资源新的关注。听众朋友，请您继续收听今天的《午间一小时——走近设计节》。)

　　原：咱们的设计家很好奇思妙想，甚至有些想法是常出人们的常规思维，但做出来大家觉得很实用，但平时让大伙儿想可能大伙儿想不到，所以会不会让人觉得设计更靠近艺术，离人们更远，更有点高不可攀，离生活反而远了些。

　　许：实际这也是我们在设计领域宣传得不够，普及得不够，所以导致大家对设计都有陌生的感觉，其实设计最终是解决每个人的衣食住行生活中的不便，它是人文的关怀，所以有些设计真做出来你觉得它太简单了，本来就是这样的，你还记得前几年我们做的电话磁卡，有一端有一个小槽，就那么一点就体现了一种人文关怀，这个小槽是定位的，你可以在没有灯光凭着小槽来判断卡片的方向、正反，它用起来就可以准确无误，特别是眼睛不好使的，也可以很好用，另外在电话按钮上有一个小点，这样在没有灯光的情况下可以准确定位拨打电话。看起来很不经意，但是体现了设计师的人文关怀，有些事情在生活中我们经常能感觉不方便，但是没有人设计就永远无法改变，比如公共汽车，上下车仍然不方便，特别是行动不方便的，轮椅，根本不可能在国内上公共汽车，但国外比较注意，它的月台和公共汽车底板是平行的，这样上下车特别方便。

　　原：我知道肖老师和江老师在设计上领域是不一样的，你是产品设计，你是视觉传达设计，你这块儿也要考虑到人吗？

　　肖：首先要考虑98%以上的正常人，视力没有障碍的，刚才说过很多，人是多种多样的，包括我们社会中，我们中国还有几千万残疾人，他们都需要关怀，我们从事的视觉设计就是为了更多人看得更清楚，有效的了解信息，同时有一定美感，让人每天看到不同的东西，让生活充满乐趣，这种基本工作的目的，刚才说了很多我们生活周边的问题其实是很多的，我们有时候坐公车要看下趟车几点来，时间都没有。

　　江：还有标识问题，我在欧洲不会说法语，也不会说德语，也不会说意大利语，但我有一个特别深的感受，我一下了火车站，我就知道哪儿有出口，哪儿有换钱的，哪儿能买东西，哪儿能打到出租车，标识就特别畅通无阻，不需要问谁。

　　原：很有可能人们对文字有一定困难，但对图形大家都认识。

　　江：这就是设计。

　　(音板：设计是人类文明的载体，在不同的社会发展时期，不同的设计展示着不同的文化进程，又由于各个民族文化本质的丰富和差异表现为风格独具的特色和精神，产生了丰富多彩的生活器具，设计是随着人类的出现而出现的一种文化现象。)

　　原：大伙儿光有这种感性认识，按说也够了，但我觉得还不太够，因为我今天请来的三位专门从事设计的老师，所以我想到这个时候你们是不是能设计，跟给学生讲课似的下一个更准确，更明确的定义？

　　许：这是非常难的事情，我们每天都在讲课，我们碰到的第一个难题就是难以给设计下出一个准确完整的定义，因为它的内涵太丰富了，以至于最后我们只能说设计是一种态度，它是创造的态度，是想把产品做得更加尽善尽美，让人从设计中受到直接的受益的工作态度，这可能是最基本的。

　　原：听起来有点悬，但您一解释起来，确确实实，既然要想设计，不管你报着什么态度，应该有产品，为谁设计您也讲到了，包含的内容还是很丰富的，谈到设计我们都会对比国内，对比国外，对比身边，对比别人，你们都是行里的专家，我想问问咱们国家的设计水平到了什么水平？

　　肖：从平面设计专业来讲，我们现在的发展速度来看很快，但是从横向比较还是有一定差距，现在我们国家包装的设计、烟酒的设计现在已经是比较发达了，从印刷到材料都比较精致，但是你到白酒市场上一看，一片红，好像只有红色包装才是白酒，有些商品总是爱跟流行，但是消费者对它产生怀疑可能太晚了，比如我们月饼的包装设计，它设计已经和烟酒没有差别了，都很怀疑里面是不是真的包的月饼，而且没有几个人真正打开吃，我知道大部分人是送来送去，可能包装还进到自己的仓库里，第二年还去送人，这就感觉礼品，特别是时尚性的设计和包装可能已经超乎它本身的需要了，这也是中国目前设计的一种误区，就是比较浮躁或者奢华，比如中国大部分人并不是很富裕，为什么要把这些东西做得这么奢华，让人望而却步？

　　原：这里面是不是有对设计的曲解，80年代我看过一个包装设计展，那时候好像是带着批评眼光的，我们国家的包装水平处于比较落后，毛皮大衣的质地非常好，但是外包装却是很薄的纸盒子的包装，运到国外包装破损，里面的东西也受到损害，最后退货，那时候人们不太重视包装，但是到了这些年又有些变化了，过去老人们说什么毛衣好？纯毛的最好，现在可能不是了，款式、样式好就算好了，应该说人们有些变化，刚才肖老师说的情况也出现了，过度设计，经常有媒体报道，大盒子的礼品包来包去，层层拆开，特别小的一个东西在里面。

　　江：对资源也是一种浪费，也是一种比较落后的设计观念。

　　许：对设计有一种误解，过分宣传了设计对于提高产品的副加值的作用，一旦进入市场竞争，进入商品经济以后，为了人为的拔高这个产品的副加值，就在包装上做足了文章，下足了功夫，各种手段都用上了，以至于包装远远超出了产品本身的价值，这就走入了一个误区，归根结底还是设计应该是什么样的创造，什么样的产品服务，什么样的社会服务还不是认识得很清楚。

　　江：他甚至对百姓的审美观点都有误导。

　　许：如果说中国的设计和国际有多大差距，我想这可能是最根本的差距，对设计的认识，对设计价值的认识，还没有达到理性的高度。

　　原：您的产品设计也是这样吗？

　　江：实际是为人的生活用具来做设计的一个专业，目前中国的状况就是把日常用品搞得特别简陋，大批量生产，甚至是几十年都不换样，比如水瓶、洗脸盆，包括餐具，你到五星级的餐馆吃饭，他用的餐具和你到街边用的餐具是一样的。而且这些餐具基本都是五六十年代的东西。

　　原：我听江老师说就想插话，她让我想起那时候每家必须有一个一头沉，办公桌都弄到家了。

　　江：现在对家具的要求越来越高，有意大利的皮沙发，很贵的，像日用品好像走两个极端，一方面像陶瓷，大批我们日常用的都是50、60年代的设计，但是另一方面陶瓷这一块儿就是比较有艺术修养的，搞设计的又往精品发展，两个极端，中间能够体现现代人的大面积的中间这一块儿却很少人去做，实际还是一个重视不重视的问题，对日常生活的用品重视不重视。

　　原：是谁重视不重视？

　　江：一个是老百姓，一个是企业。

　　许：包括我们市场的组织者都有责任，实际现在人们对生活的需求，对审美的需求已经跟工业化初期有了很大的变化，即使在工业产品这一块儿也特别注重它的个性化的表现，比如服装布料，花式已经越来越多，而且批量越来越小，就有专门服装面料的设计，我们还看到服装的设计和家用纺织品的设计已经变成越来越重要的设计领域，这也是设计中非常重要的，还有平常生活中佩戴的手饰也变成非常丰富的生活的需要，这次我们在设计节里专门有首饰艺术展，就比较集中的反映了目前国际上比较活跃的一批手饰设计大师，他们一种新的设计风格，这样的展览他既把一些高层次的生活需要的东西体现出来，又让人感觉到这些东西是我们每个人生活中去享受的，他提倡的是首饰应当是充分体现人内在的气质和文化修养，想符合这种审美标准，而不是一味的强调显示他的阔，他的有钱，甚至他用很简单的材料、普通的材料做出来极具品味的首饰艺术，这就是我们想提倡的设计的方向。

　　原：江老师谈的那点我也很赞同，老百姓最需求的，离他们最贴切的这一部分设计产品好像在我们生活中有点少，而我们经常接触到的都是多年不变的东西，包括我们的自行车，我们的公共汽车，跟老百姓最接近的交通工具都没有大的变化，从现在的社会来讲似乎人们对美的追求，这种欲望是越来越强烈，从市场来看是特别大的，但从你们谈的情况，咱们国家在设计的步伐好像又迈得不是特别快，好像总觉得缺了点儿动力，你们觉得缺什么？

　　许：可能还是缺乏对设计本身的理解，什么是好的产品，什么是和我们生活要求相吻合，我们真正需要的东西缺乏了解，我觉得在设计方面的宣传普及也比较少，所有很多消费者不知道该怎么选择自己真正需要的东西，另外一方面也是跟企业，跟导向有关系，不大愿意在设计方面下功夫，甚至投资去上他的设计质量。

　　江：目前来说在市面上看到的设计好像很少是我们自己的设计师设计的家具，现在大量的家具特别热，大家都在装修新的房子，但是买到手的家具看着好看的，觉得不错的设计基本都是模仿的，这个问题特别严重。

　　肖：在明清时候中国的家具是非常有名的，非常是非常传统的，在国际上现在地位都很高，在西方的很多设计师在18、19世纪是模仿中国设计，但是现在看到生产工艺这么发达，是模仿西方特别是意大利设计，我觉得最重要的是意识问题，其实中国也有非常多的有潜力的院校、设计师可以为他们做出很优秀的设计，但是他们很少重视，另外市场的需求也比较盲目，好像是价格，哪个产地就很重要，我觉得这不是完全选择的一个方面。

　　原：从我的角度来讲，我们是做媒体的，我们更注重公众的感觉，不管你们说的普通老百姓还是你们谈的企业，其实企业也是由人组成的，这些人还原到社会当中来也是一个用户，实际整个社会的鉴赏水平的高低可能也决定着我们整体设计水平的高低。

　　许：您说得非常对，我们在教育方面有很大的缺陷，有很大的社会阶层对好的设计至今没有非常自觉的认识，这也从客观的束缚了设计师的发展，反过来也是设计师的工作没做好造成的，本身像今天做这个节目宣传设计太少。

　　原：所以我们希望你们借这个机会提高一下我们公众的鉴赏水平，在离大伙儿生活最接近、最普遍需要的这一块儿，我们现在好的设计产品比较少，所以我突发奇想，你给我们举点例子，你们觉得最不成功的例子是什么？同时你们觉得和老百姓生活相关，好的产品设计例子，也给我们举举，给大伙儿开开思路怎么样？

　　肖：这可以从局部入手，因为每个人的生活、作息习惯，比如江老师说为坐而设计，其实每个人每天休息的时间是最多的，睡觉占了1/3，剩下的时间就是工作，而工作中最多的状态就是坐着，这是一个人的工作状态，另外就是他的生存状态，每个人从睁开眼到睡觉都有不同的目的，不同的工作，这时候可以分析一下哪些设计非常好，哪些设计让人非常不舒服，比如逛街，突然下地铁，遇到大台阶差点摔倒，就有一种危险感，这些设计了都可以避免，比如我们现在设计了新的投币箱，如果我个儿不太高一上去汽车一开动对我有危险，因为投票箱是金属的，四角又尖又棱，它很容易制作，但是非常危险，这在西方是杜绝的，这要通过材料换或者设计的改良都可以避免，我觉得设计不是要高科技来解决，而是设计师，使用者真正用心把它提高，就像现在的红绿灯，也是非常传统的信号，现在通过红绿灯能够控制人的行为，能够避免交通事故，又考虑到残疾人了，比如北京很多路口你闭着眼睛也能过马路，因为平常红灯是嘀嘀嘀，到了绿灯是嘀——，这样你可以根据声音判断，说明现在社会越来越关心不同的人，更加朝国际化的方向发展。

　　原：和我们的很多设计理念是吻合的。

　　肖：对，人们的需求，再一个是人们关注的程度越来越接近了，可能还有很多不足，但是需要我们很多人，很多学生，很多设计师更近一步，这样文明才能更达到一个高度，而不是高楼大厦或者很豪华的。

　　原：那时候设计师也不会愁眉苦脸的说我回天无力。

　　许：刚才肖老师讲了很多了，我觉得在坐车出门就感觉很多，地铁车站信息的不充分是非常头痛的事情，尤其是现在城市的规模越来越大，如果地铁站出口出错了可能半天绕不回来，因为这个问题你感觉特别人在这个城市中不受尊重，有时候我们讲为什么火气这么大，其实他的火气也是这些小事积累到一块儿的，如果把这些小事处理得好一点，这时候你会感觉每个细节都有人尊重你，为你考虑得很周到，这样心情就会变好一些，如果每天每个人的心情都能变好一点可能整个社会每天的工作情趣就不一样，给社会带来的推动也是不一样的。

　　江：设计文化实际是围绕着生活文化做的一些设计，比如像中国餐，一般都是大圆桌子，菜放在中间，现在我发现一般的餐馆的桌子都比较高，椅子却很低，夹菜很困难。

　　原：桌上什么东西都没有就合适了，但是放了菜盘就不方便了。

　　江：就是人和物的关系，也是人体的尺度和物的尺度关系。

　　肖：可能坐得直一点就能多吃一点。中国人就餐的习惯和环境，可以比较一下，现在很多餐厅，特别是贵一点的，我觉得最大的差别在于声音，有些比较贵的地方特别静，尽管人也很多，但是中国餐馆总是嗡嘤嗡嘤，后来我就发现一个最简单的原因就是室内设计，中国很注重豪华，玻璃的桌子，立面，大理石的台面，墙面非常光洁，到处是塑料的，玻璃的，人的声音会反射得非常厉害，西餐厅把人分离，特别是装饰物，有机植物等等，可以把声音吸去很多，这个实际并不复杂，由设计师光注重表面材料的装饰最后让人感觉非常烦躁，你在一个烦躁的环境中不愿意呆很久，而且这样不利于消费。

　　(音板：设计不仅和同时代的文化艺术同步发展，更是与人们的日常生活紧密相关，那种使人倍感亲切的设计正是现代设计理念追求的人性化设计，其中隐含的人文关怀给平淡的生活增添了快乐和光彩。)

　　原：您提到的一个是让环境安静一点的问题，还有一个像江老师谈到的更适合人吃饭的问题，确实大家有了这种比较好的感受，回头客都会多一点。

　　肖：从设计上考虑得周到，他的消费群体相对固定更利于经营。

　　原：给我们举一些好的例子，让大伙儿看到一些光明。

　　肖：这样的例子非常多，但是做设计的人都非常挑剔，就只能举一些不好的例子。

　　原：我们不要举太超前的例子，特别差的例子我们已经举过了，我们举和老百姓比较相关，但你们又觉得比较成功的例子。

　　肖：比如最近几年中国的各大服务机构，特别是银行、邮政都在逐渐改善形象，在和国际接轨，当时一米线的出现，感觉是比较稀奇，好像人扎堆儿是习惯了，但是你让他离开一定距离很多人不习惯，但是现在很多人都接受了，而且这是尊重每个人的个人隐私，工作环境，包括他的行为方式，现在很多银行有栅栏，栅栏就是隔离人的服务，虽然它安全了，但是把顾客挡在门外，现在去掉了玻璃，很多银行也把柜台降得非常低，就像我们现在坐在这儿一样，感觉是一种朋友，是一种信任，感觉这是一种服务，一种交流，而不是我来买，你来卖。

　　许：我感觉很多地方还是表现出很好的趋势，有的地方已经把它作为明确的政策出台，非常好，多少年前我们逛商场一个最大的尴尬就是内急，所有的商场都是对顾客拒绝的，有卫生设备都不让用，现在这一点已经很大的改善，甚至规定了如果没有固定面积为顾客所利用的卫生设备就不许开张，有些城市已经有这样的规定了，这就是非常人性化的设计，还有一些公园环境我觉得也有明显的改善，原来公园环境有一段时间由于片面的搞经济开发，无论什么公园都搞得喧闹一片，什么游戏，高音喇叭都在公园里，本来可以让人心情很放松的，结果比哪儿都烦躁，现在就搞得比较清楚了，游乐场就是游乐场，一般很安静的园林又恢复了它安静的环境，这都是非常好的印象，刚才肖老师也谈到咱们餐厅里出现的问题，我觉得设计最终要解决的问题就是要根据不同的需求区分出不同的设计的对策。

　　原：设计是不是一种不留痕迹的东西？

　　许：进入比较高的境界以后应该是不留痕迹，让人在不知不觉中为你吸引。

　　江：比如矿泉水旁边为什么有一个道儿？这就是方便拎，包括这些横道，也是方便你拿，包括欧洲有一种矿泉水设计喝完一拎就扁了，便于回收，这些都是设计。

　　原：非常实用，但是又不奢华。

　　江：对环境没有害处，将来我们的教育、发展都应该考虑到这种可持续性发展，节约资源，对环境不造成污染，我觉得这是我们现在应该做的事情。

　　原：我发觉跟三位老师聊了这么长时间，对设计只能说有点感觉了，在做这个节目之前我真是觉得设计是很高深的东西，但听了你们讲的我又确实觉得它和我们旁边的很多东西息息相关的，我的责任编辑方磊希望我给你们提一个设计与设计文化的问题，我觉得设计很高深，形成一种文化以后就更加宽广了，但通过我们的交流，关于设计文化的理念我们已经很清楚了。我们都应该学习好就在我们身边的设计，设计设计我们自己，设计设计我们国家，让全社会都认识设计，了解设计。好，今天的节目就到这里。主持人原杰代表责任编辑方磊感谢听众朋友的收听。我们下次节目再会！

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