拉德莱特(美国科罗拉多大学教授)

　　我不喜欢德州

　　南方周末(以下简称“南”)：美国和中国同为保留死刑的国家，近些年来，美国废除死刑的进展如何？

　　拉德莱特(以下简称“拉”)：在过去25年，我们在废除死刑上取得了很大进展。一开始就是举办这样的死刑问题研讨会，然后逐步限制死刑的适用范围。比如只对故意杀人罪等重罪才适用，其他罪则不适用。这样就从事实上降低了死刑适用的数量。

　　美国现在还有38个州保留死刑。我们在湘潭开会时，美国有3700名死囚正等待被处死。

　　废除死刑的最新理论根据，得益于人权理论的最新发展。人们认识到生命价值的重要性，政府也在反思，用剥夺生命的方法来解决有关的犯罪问题是否明智。在废除死刑的进程中，我们可以展开对人自身的价值、政府的社会管理职能。帮助犯罪受害人等方面的讨论，从而提高整个社会的文明程度。

　　如果中国、美国要成为世界上更有影响力的国家，迟早都要废除死刑。

　　南：美国目前废除死刑的阻力主要来自哪里？

　　拉：虽然民意调查显示还有一半的人主张保留死刑，但阻力主要来自政冶家。因为死刑可以使他们获得更多的权力，而且他们也把死刑看作是犯罪人的罪有应得，并认为死刑是打击犯罪的有力工具。

　　甫：关国哪一个州的死刑数量最多？

　　拉：美国有一半的死刑是在德克萨斯执行的，那里还是布什总统的家乡。

　　南：那为什么德州的死刑会这么多呢？

　　拉：在美国人眼里，德州是一个比较野蛮的州。那里的人们习惯于用暴力来解决问题。孩子们在学校里喜欢打架，丈夫殴打妻子这样的事情在德州也很常见。但我觉得死刑会导人以恶，使民风变得好斗。因为死刑传递的是一种暴力信息，意味着可以以暴制暴，告诉我们有些情况下杀人是对的。

　　南；德州人对死刑的看法与其他州的很不同吗？

　　拉：德州支持死刑的人要比其他州的多。但是德州故意杀人罪的发案率却是美国最高的几个州之一。这样，德州就有一个很重要的现象，由于德州死刑过多，因此也就鼓励了社会上的暴力倾向。我不喜欢德州。

　　陈兴良(北京大学法学院副院长、教授)：

　　我国目前还不具备废除死刑的条件

　　南方周末(以下简称“南”)：死刑存废之争已持续了200多年，双方似乎各有道理。那么，哪边才算更有说服力呢？

　　陈兴良(以下简称“陈”)：如果仅仅立足于功利和报应的立场，存废双方都很难说服对方。只有人道主义的立场，才是废除死刑的底气所在。

　　所谓人道主义，就是把人当作人，人是目的而不是手段。对人的尊重是社会文明进步的表现，而且对被告人、犯罪人权利的保护程度更能体现社会的文明程度。试想，对“坏人”应有的权利都加以保护，对“好人”的保护就更不在话下了。遗憾的是，我们过去过于重视保护被害人的权利，而对犯罪人的权利保护关注不够。刑罚的轻重与社会的文明程度是成比例的，刑罚越轻，文明程度越高，所以，在一定意义上，一个国家的最高刑是什么，体现了这个国家的文明程度。我们应该在全社会树立“人是不可杀的”人道观念，但死刑却树立了一个“人是可杀的”坏榜样。

　　南：那么我们该如何应对当前废除死刑的国际趋势？

　　陈：清朝末年，我国仿效西方发达国家的刑罚制度，废除了凌退等残酷的死刑，只保留普通的死刑。但是，西方刑罚文明现在又进步了，我们当今必须改革刑罚制度，以求跟上人类文明发展的步伐，因此，也应废除死刑。

　　南：你认为我们目前具备废除死刑的条件吗？

　　陈：死刑应当废除，并不等于在一个具体的社会里马上就能够废除。废除死刑应该同时具备物质文明条件和精神文明条件。这里的物质文明条件，是指社会的生产力水平提高，个人能创造的价值更大，而且国家能够承受长期关押犯罪人的成本；精神文明条件是指民众不再迷信死刑的威慑作用，淡化报应心态。

　　关于东西方在报应观念上的巨大差异，我可以举两个非常生动的例子。

　　据报道，2000年在中国居住的德国人一家四口，被入室盗窃的四个中国人全部杀害，按中国法律，这四名凶手都得判死刑。可是，德国死者的家属却通过外交途径，向中国方面提出对四个杀人犯不要判死刑。

　　至于中国人的观念，我亲身经历的就有一个例子。一个近50岁的福建妇女曾找我代理她的案件。她丈夫在她30多岁时被人杀害，因证据不定，其中一个嫌疑人没被判死刑，干是，她在十几年前就开始变卖家产，以余生的全部精力，到处告状，要求判这个人死刑，为夫报仇，实现她所认为的“公道”。

　　目前不具备废除死刑条件，并不等于我们无所作为，应该创造条件使其早日具备。特别要认识到，刑罚是代价最高的管理手段，不能单靠重刑来弥补社会管理的不足。

　　邱兴隆(湘潭大学法学院院长、教授)：

　　我曾与死囚朝夕相处

　　邱兴隆教授是国内较早研究死刑问题的学者之一，也有一段和死刑犯在看守所望朝夕相处的难得的人生经历。他向记者讲述了其中的一个片断：

　　“有一个死囚，18岁时，因与人斗嘴而动刀杀人。他和我关在一间号子里。他成天乐呵呵的，说已经做好了死的准备。一审的死刑判决下来后，尽管他也同意家属为他上诉，但他知道二审判决就是终审判决，而且死刑复核也一道完成了，而他戴着手铐、脚镣，为了到时候能很快换一身新衣服上刑场，他就只穿内衣、内裤，外面再被一件大衣。后来有一天真叫他出监房时，他知道自己要死了，但还显得无所谓，跟我们笑嘻嘻地说再见。我们都觉得这小子是条汉子，不怕死。

　　“可后来干警告诉我，就在推他上囚车的一刹那，他屎和尿拉了一裤子，刚穿的新衣服全弄脏了。我这才知道，他平常的模样都是硬撑出来的，他对生命还是非常留恋的。

　　“这件事，当时对我触动极大。我们都是同类，他昨天还和我一块儿吃饭，甚至今天早上7点钟还和我一起喝粥，8点钟却上了刑场。而且，我们还经常开玩笑，-起打扑克，他家里送来好吃的，还和我分享。日常劳动时，他也很积极。我丝毫看不出他像毒蛇猛兽。从那时起，‘我们为什么要残杀自己的同类？’这个问题，就一直困扰着我”。

　　本报特约撰稿 郭光东