韩德强
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　　中国学者反战声明发起人韩德强王小东新浪聊天实录(1)

　　近日，由北京学者韩德强、旷新年、张广天等人发起，各界学者、作家、知名人士共400多人签名并发表了《中国各界反对美国政府对伊拉克战争计划的声明》。据卡塔尔半岛电视台称，这是近年来中国人第一次向全世界公开发表自己的反战声音。2月18日晚，声明的发起人、著名学者韩德强和签署人之一、著名学者王小东作客新浪网，与网友进行了交流。以下是聊天实录：

　　主持人：美国在对伊拉克动武的问题上，更多依托的政治原则是2002年小布什在国情咨文当中提到的“邪恶轴心说”。王小东先生，您能就他这个标准做一个评价吗？

　　王小东：美国依仗它现在的武力强大，随随便便地把其他国家定为邪恶轴心，他愿意怎么定是它自己的事情。我想说的是我们中国人不要太沾沾自喜，实际上它的后半句话是中国也属于这个邪恶轴心，这是美国一贯的政策和一贯的说法。对于这个问题，我觉得我们不应该抱有任何幻想。我们中国没有说应该自己站在邪恶轴心的意思，但是我想提醒大家，在那篇文章里我们中国也是邪恶轴心。

　　韩德强：谁有资格来定义邪恶轴心，是美国还是其他国家？英国搞了一个民间测验，在伊拉克、北朝鲜、美国三个国家中，哪一个对世界威胁最大？英国政府是最支持美国的，但是英国人民80%却选择了美国作为对世界威胁最大的国家。也就是说，按照英国人的概念，邪恶的中心恰恰就是美国。

　　王小东：美国的《时代周刊》在网上的民意调查也证实有70%的人认为，美国是对世界影响最大的，我想在《时代周刊》上进行民意调查的人有很多人是美国人。

　　韩德强：2月15日，在美国的曼哈顿从30街到90街全部都挤满了游行的人群，参加者估计那次反战示威游行的规模应该是在50万左右。但是美国的媒体却报道是10多万人。在这次游行中打出了很多标语，有一个标语是“扔掉布什，不扔炸弹”，这实际上是美国人对布什这一小伙人所作所为的回答。

　　王小东：我有28张美国反战的图片，如果技术上可以的话，希望新浪登出来。其中有一个标语是“强权并非正义”，这是美国人自己的呼声。当小布什总统讲邪恶轴心的时候，恐怕相当一部分美国人民并不这么认为，并不认为他有权利定什么邪恶轴心。我还看到一篇文章，也是《纽约时报》上发表的，讲到在“9.11”之后，美国借口反恐，在很大程度上也压制了国内不同的声音，这使得欧洲人、使得美国的一部分人感到非常的恐惧。

　　韩德强：真正的邪恶轴心是谁，我看恐怕就是美国的军工、金融和石油利益集团。而小布什正是他们的代言人。我们看小布什的竞选资助名单，我们发现就是这些大公司。所以小布非常卖命、非常鲁莽地替这三大集团的利益卖命。所以，如果说谁是邪恶轴心，我看就是这三大集团。

　　网友：如果美国倒萨成功之后，你们二位认为下一个目标是哪里？

　　王小东：我们不是美国的参谋部，我们不是非常清楚，它肯定会一个一个来，但是我认为我们中国肯定也是它目标当中的一个，当然不一定是下一个。

　　韩德强：其实美国还是很懂得中国的历史，他们知道中国历史上有一段春秋战国。春秋战国的时候有一个基本战略叫远交近攻，首先找近的打，找弱的打，跟强的结盟，等把弱的吃掉了以后，自己就变得强大，原来的对手就变得小了，然后再去进攻。如果中国总是认为美国不敢欺负中国这样的大国，当美国把所有的小国都欺负完了，恐怕就轮到中国了。

　　网友：二位的反战态度是出于自己的意识形态理念还是出于对中国国家的利益考虑呢？

　　韩德强：首先是出于对人类文明基本准则的捍卫，我们自称是文明社会，我们自称跟动物世界有区别，我们不是原始丛林，凭什么？我们解决问题靠谈判、靠协商，否则的话，我们跟非洲丛林里的狮子、老虎、狼、狐狸有什么区别呢？

　　王小东：我是两方面的考虑都有。既有作为文明世界的理念，什么是正确、什么是错误，什么是正义，也有国家利益的考虑。

　　韩德强：当我们追究美国为什么置盟国的劝阻于不顾，视联合国安理会如无物，我们就会发现，是美国军工、石油、和金融集团的利益高于人民。因此，我们不单要从道义上谴责他们，而且具体地认清和捍卫中国的国家利益。

　　主持人：二位觉得美国的倒萨战争是不是对中国国家的伤害呢？

　　王小东：从长远的角度来看是这样的。近期美国有一种说法，就是《纽约时报》专栏作家弗里德曼说，美国倒萨战争对中国是有利的，但我不这么看，也许近期来看对中国没有什么不利，但是长远来看是不利的。

　　韩德强：近期不利的地方是什么呢？就是中国和伊拉克的石油会中断。

　　王小东：我们现在每年进口的石油越来越多，我们未来的石油来源如果完全被美国一个国家控制的话，对我们来说意味着什么？绝对是不利的。开汽车的网友们别忘了，现在最起码你们汽车的命脉是攥在了一个人手里，就是美国。

　　韩德强：就与中东合作生产石油来说，中国的利益非常大。伊拉克的石油生产成本非常低，才六七毛钱（美元），而中亚或其他地区的石油生产成本是十几美元。如果我们谈利益的话，这是大宗利益。如果我们中断跟伊拉克的石油合作，每年可以使我们损失上百亿美元。

　　王小东：现在已经出现的情况，是我们一月份出现了贸易逆差，这主要是由于石油涨价引起的。

　　主持人：有一种观点认为，美国如果打赢了倒萨战争，美国的经济就会好起来了，它的需求就会上来，来增加中国对美国的出口。这样从连带效应上看，是拉动了中国经济。二位怎么看？

　　王小东：如果要从短期看的话，确实是有可能的，我们可以承认这点。但是，我们中国人的目光也不能太短浅，难道我们就活这两三个月或者就活三五年了吗？从我们个人来说可能还要活几十年，我们的子孙活的年数更长，即使在这两年当中，我们可以多向美国出口一些东西，多赚一些美元，我们的生活有一些小的改善。那么从长远来看的话，我们认为对于我们来说性命攸关的石油资源掌握在一个人手里对我们是不利的。我确实想说说，我们中国人是不是现在眼光太短浅了，太实际了，经常有人讲，你们弄这些事儿干什么，干点事儿吧，我想问问什么是实事儿？我们就考虑明天的那一餐吗？我们眼光稍微放得宽一点就不行了吗？就算是不干正事了吗？

　　韩德强：打完这场战争，如果美国赢了的话，美国经济确实会有气色，特别是美国的股市，使美国在短期内变得比较坚挺。美元的坚挺对于美国和世界并不是好事儿，这意味着美国的贸易逆差，当美元再疲软下来的时候，美国的经济就会天崩地陷，中国怎么能逃得出去呢？中国现在已经深深地卷入到了这个背景下。

　　网友：美国如果打完了伊拉克，下一个目标很可能是朝鲜，二位对美国打朝鲜和中国利益的关系是怎么看的？

　　王小东：从原则上来讲，美国打伊拉克，中国人的态度，从原则上讲应该是一样的。讲距离的话，朝鲜更到了我们家门口，我想跟中国的利益牵扯得恐怕就更紧密了。

　　韩德强：当年中国跨国鸭绿江，抗美援朝的基本理由，如果一旦发生美国打北朝鲜的情况，这些理由仍然成立。如果北朝鲜几百万或者上千万的难民涌入中国东北我们怎么办？如果这样的话，我们东北地区就会不可收拾，这是非常前景的道理。如果美国把北朝鲜占领了，对中国就是虎狼在侧，我们能够睡得安稳吗？当然大家可能觉得美国没有那么坏，如果这样的话，我们就没有制约人家的手段了。

　　王小东：美国前总统里根先生曾经讲过，有人说森林里有熊，有人说森林里没有熊，智者为什么不势力治熊。我们只能考虑，如果美国万一对我们有恶意怎么办？即使它现在对我们有善意，但是将来对我们有恶意怎么办？

　　韩德强：其实美国对中国的恶意不是找不到的，最大的恶意在台湾，为什么美国售给台湾那么多军事装备，给台湾高级的预警飞机，使得他们的预警能够打到我们武汉这么远的地方。为什么？还是美国对中国统一大业是怀有恶意的。比如说94年中国银河号货轮在美国受到无理检查，还有我们驻南斯拉夫大使馆被武断的轰炸。如果我们还说美国是善意的，这确实是一厢情愿。

　　王小东：我们中国的很多知识分子，都不会相信美国人善意的，我觉得这种想法，这种落实不能说服我，我没有把美国人看得特别坏，但是我认为美国人和其他人一样，也没有什么特别善的地方。

　　主持人：今天的聊天时间差不多了，请二位就今天的谈话做一个比较简短的总结。

　　王小东：我感觉言犹未尽，我从网络上看到很多的问题，今天由于时间关系，由于时间所限并没有拿出来谈，我希望如果以后有更多的机会可以进行更多的交流，包括很多激烈的语言来骂我们的，我希望有更深入的交流。

　　韩德强：我感觉今天的访谈体现了进一步朝着民族和自由的方向迈进，或者说对于中国的民意更加尊重，更加容忍的态度，或者说我的感受是政府希望民间能够有意见表达出来，只是缺乏适当的管道。今天我们找到了这样一种签名的方式来表达，是政府表现出了支持。今天政府发言人在外交部会议上谈到，中国人民一向热爱和平。我想是的，中国人是热爱和平的。当然，我们也要有战争的准备，万一别人欺负到我们头上以后，我们不能够束手就擒。至于说谈到对美国的态度非常复杂，美国是既让人爱，又让人恨的地方，爱的地方，比如说美国的麦当劳、肯德基，这是让人爱的地方，当然也有让人恨的地方，比如说他们的麦当劳、肯德基挤走了我们很多的快餐业的饭碗，使得我们的经济下降。至少我们可以回到一个地线上来，人类的文明不能践踏，声明不能践踏。

　　王小东：我想简单地说几句对美国的看法，我对于美国的文明，包括它的物质文明、政治文明，包括它的文化，包括它的电影，我都很喜欢。但是我觉得这是一码事儿，美国在国际关系上扮演的不是一个民主的角色，而是一个霸权主义的角色，这是我反对的。

　　主持人：由于时间的关系，聊天到此结束，谢谢二位在百忙当中抽出时间来到新浪网进行聊天。谢谢。

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