从左到右分别为主持人张冠彬，人大代表杨云彦、叶青，政协委员蔡玲
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　　为了更好地倾听民意、反映民生，两会代表委员叶青、杨云彦、蔡玲3月3日晚作客新浪与网友进行了沟通。本次访谈围绕社会保障与就业、财富再分配等话题展开。本次活动由新浪网与《法律服务时报》共同组织。以下为访谈实录(主持人为《法律服务时报》总编张冠彬)：

　　主持人：各位网友大家好！欢迎来到新浪嘉宾聊天室。今天下午十届政协一次会议已经在京开幕。这次两会引起了全国民众的普遍关注，今天新浪网特邀三位代表委员走进嘉宾聊天室，与广大网友进行沟通。这位是全国人大代表杨云彦教授，杨教授是中南财经政法大学的经济学教授。另一位也是全国人大代表叶青教授，他们两位都是经济学教授，对经济学研究比较深，而且是博士生导师。另外一位是中南财经政法大学的经济学教授蔡玲女士，十届政协委员。

　　今天请三位嘉宾来主要是跟广大网友聊一聊社会保障与就业，以及财富再分配方面的一些问题。

　　下面先请三位嘉宾跟网友打一下招呼。

　　杨云彦：各位网友大家好！我是杨云彦。新手，请大家多关照。

　　叶青：各位朋友晚上好，我叫叶青，很高兴和大家见面。

　　蔡玲：各位网友，我叫蔡玲，非常高兴能够有机会和大家进行交流。

　　网友：农民工进城是就业竞争加剧的一个方面，我认为农村应该在农村种地，现在农民是不是必须要进城？还是说农村现有的这些土地已经养不活这些农民呢？

　　蔡玲：关于农民工进城的问题，在目前就业形式非常严峻的情况下，怎样协调好下岗职工和农民工的问题，是个令人关注的话题。农村工进城从趋势来看，是市场经济发展的必然规律。从我们国家来讲，将来全面建设小康，重点任务就是要增加农民的收入。现在几亿人口的农民，如果继续停留在农村的话，很显然要想实现这个目标就比较困难。第二，农民在土地上不是很好吗？为什么非要进城呢？从实际情况来看，从我们调查的情况来看，中西部农民连续三年每年净增的收入5%以上的是来自农民工赚取的收入。如果农民没有进城的话，肯定比现在生活的状况更加差一点，这是一个现实，已经不是从理论上讨论的问题。

　　杨云彦：七十年代后期八十年代初的时候，美国和古巴之间有很多边界移民偷渡活动。美国移民法案于是规定：只要在美国落地的难民就被美国接受。后来很短的时间，美国就增加了几十万的古巴移民。当时美国人很紧张，这些人会不会把美国人的饭碗抢了？后来专家做了研究，发现他们其实是在不同空间的分层。事实上，这批劳动力的增加对当地的劳动力市场并没产生多大的影响。这个有助于我们理解农民工进程的基本趋势，农民工对劳动力市场的冲击不是简单的替代，而是互补。过去我们认识上有错误，总觉得国际上很多国家对移民、劳动力的流动进行限制，所以我们国内的城市对农民的限制是合理的。这是混淆了概念，国内的市场是统一的大市场，不能把国内和国际的劳动力市场等同化，这有很大的差别，国际和国内是两个层次，两种不同的原则和规则。

　　主持人：如果大量农民工进城的话，会不会加剧竞争，影响城市就业？/p>

政协委员蔡玲(点击看大图)

　　蔡玲：关于城镇下岗职工的就业问题，目前从我们调查的情况来看，主要是拓宽渠道，并且转变一些观念，包括原来认为正规的就业才叫就业，而非正规的就业，包括象家政，认为是临时性的，没有认为这也是解决自己就业的渠道。随着人们生活水平的提高，类似家政这方面，假定说中国有一亿个城市的家庭，假定其中有五分之一需要钟点工或者需要家政服务，就可以创造出2000万个就业岗位。随着目前城镇生活节奏的加快，独生子女的增加，再加上人口老龄化，所以这个市场将来肯定是前景比较大的，所以要转变观念。但是同时，相关的非正规就业的渠道需要拓宽，同时非正规就业的劳动力市场也要健全。我们在底下进行民意调查的时候，有些家庭不是请不起钟点工，也不是不愿意请，主要的原因是不放心，因为目前非正规的劳动力市场不健全，大家对它的信赖度不高。再加上城镇下岗的职工不愿意做，所以这个市场没有拓宽。另外，城镇下岗工除了非正规就业的渠道增加以外，另外还可以在思维方式上发生转变，单向变为双向。我们现在总说农民进城来工作，实际上随着市场经济的发展，可不可以有一部分适合或者愿意到农村里种花卉或者养鱼，我们在前一段时间调查的时候，据不完全统计，湖北省现在象这种城镇下岗职工到郊区就业就已经有3.7万人了。正是因为他们到下面去就业，还带动了当地的农民5000多人有了就业机会，而且收入一下子提高了。

　　为什么出现这个情况呢？通过我们初步的分析，因为城镇下岗职工当中有一部分的文化素质比农民的文化素质要高一些，所以他学了一技之长之后到农村可以挣得更高的收入，也带动了当地农民的就业。所以，我们讲将来城镇下岗职工的思维方式要从单向变为双向，当然相对来讲政府也要创造环境。

　　最后，城镇下岗工目前在就业当中，从武昌区的调查发现，为什么城镇下岗职工在同一个岗位上的竞争力比不上农民工呢？经过实地调查发现，城镇职工说，我如果不工作，每个月政府还要给他200多元的生活保障费，但是如果找一个工作岗位，只有四五百块钱，这样的话，他就不工作了。农民工就不会这样，只要给他三四百块钱就做，因为在农村他根本挣不到收入。出现了这种情况以后，我们又了解了当地政府采取了什么政策，当地政府确实把就业问题从去年12月份开始已经作为政府考核政绩的指标，所以政府现在采取的措施，还是要到企业，而这些下岗职工主要在民营企业里就业，所以不能象计划经济一样要求国营招聘，就采取税收减免，如果大到一定数量以后，干脆就免税。我们初步分析，把它称之为暗补，政府通过减免企业的税收诱导企业用下岗工。我们提出来能不能改为明补，什么叫明补呢？现在的政策是下岗工一旦就业了，就取消他的生活保障费，我们想既然是下岗工，特别是一些特困下岗工，能不能有一个政策，比如说三年内你就业了，我还是给你这笔钱，能不能采取这种形式，继续给他一段时间的生活保障费，让他有积极性更多的参与外出工作，改善他的生活。另外，对城镇下岗工来说，心里也平衡一点，因为农民还有一块地，现在你下岗了，政府给你生活保障费，这样就平衡了。如果你再不愿意干活不行，现在是市场经济，应该是优胜劣汰。

　　网友：如何理解我们国家的社会保障体系，是不是还有很多不太合理的地方？

　　杨云彦：社会保障体系是很复杂的体系，我们理解的社会保障是我们国家从小农经济社会，就是家庭式的保障，向社会化保障转变的过程。社会保障的过程有几个组成部分，其中最主要的是社会保险，社会保险有个权责对等的关系，就是说你要承担一定的责任才享受相应的权利。包括其他的，还有社会福利、社会救济，这也是在一定条件下能够取得的待遇。第二，社会保障在我们国家目前肯定是不完善的，需要一个不断完善发展的过程，我们目前社会保障有几个方面的问题。首先覆盖面太小，比如说广大农民的社会保障还是个很大的问题，包括农民工进城，还没有充分的保障他们的权益。我们还有很多工作可以做。

　　网友：社会保障制度主要就是针对低收入群体的吗？可以这么理解吗？

　　杨云彦：社会保障应该是针对全社会的，其中有一部分是针对低收入阶层的，就是低保，就是低于人均收入水平的，由国家提供一定的支持。在国外，贫困家庭可以由政府发票，购买生活必需品，这也是一种补助形式。救济只是一种形式，就是低于贫困线的，其他的劳动者都应该被社会保障覆盖住，这才叫社会保障，而不叫商业保险。

　　网友：我是内蒙的职工，工作几年后调到辽宁去了，原来的关系留在内蒙了，在辽宁不生效了。请专家谈谈社会保障制度需要多长时间才能在全国范围建成？

人大代表杨云彦(点击看大图)

　　杨云彦：我们国家的社会保障制度正处在建设之中，目前地区甚至包括行业的分割还比较突出。至于什么时候能够建成统一的社会保障体系，我觉得这是比较复杂的问题，可能要在发展中根据实际情况达到一致性，因为我们国家的地区差距，包括收入水平、生活水平的差距太大了，现在东部沿海地区和西部，甚至城镇和城镇之间的收入水平差距非常之大，所以社会保障问题都会有问题。在这个基础上，时间表到底怎么样，我也拿不准。

　　主持人：国家有没有社会保障方面的立法？

　　杨云彦：现在还没有。

　　网友：怎么样能够扩大应届毕业生的就业途径？国家在2月底的时候出了一个政策，取消了对毕业生的各种限制，但是这个形势能不能从根本上扭转，不知道三位代表委员这次在两会上有没有这方面的建议？

人大代表叶青(点击看大图)

　　叶青：今年是大学扩招以来的第一届毕业生，所以学生就业的问题显得比较突出。我们三位都是高校的老师，我们在平常的教学过程中也会跟大家谈到就业问题。就业问题取决于几个因素，一个是经济的发展，经济的发展速度比较快，各种经济形式比较活跃，吸纳了一些人才，需要一些管理者。所以，经济背景是趋好的，包括GDP的增长，制造业受到各地政府的重视，这都是吸纳大学生的土壤。第二个要考虑的因素，就是各项改革的措施，比如说市场经济改革，在改革的过程中，各级政府都重视第三产业的发展，而第三产业是最容易吸纳就业的。按国外来说，70%的就业是在第三产业，就是我们现在说的现代服务业，这里有一些共同的地方，比如说会计师事务所、律师事务所、审计师事务所，还有一些设计中心，都需要层次比较高的人才。第三，就业者大学生本身自己观念的转变，在同龄人中大学生应该是比较有朝气的群体，所以他们的就业观念应该转变，不要整天考虑到政府部门和大企业，应该把目光更多的转向中小企业。中国的中小企业有一千万家，中小企业有“三缺”，缺资金，缺技术，缺人才。中小企业很多在县城和乡镇，甚至很困难的地方，所以他们需要大量的人才，大学生观念的转变，一个是到中小企业中去，再一个确实应该自己创业。最近我看媒体报道，广州的学生提出来，既然就业难，就自己去创业，那些大学生比如说会翻译，会设计网页，自己组成一些小公司。学校或者政府应该支持这样的比较有勇气的大学生。

　　网友：请杨教授谈谈怎么样看待现在收入差距加大的趋势？

　　杨云彦：现在大家有这个感觉，有钱人很多，穷的人不少，觉得收入差距扩大了，收入差距是多方位的，有可能是地区的差距。当然，从很多的角度看，这确确实实是一个现实的问题，但是在认识收入差距扩大的时候有几方面的可能。第一，我们现在收入差距扩大是在整体收入水平提高的情况下产生的，就是说我们现在蛋糕做大了，切到每一个人身上的蛋糕不排除减少，但是绝大部分还是大多了，但只不过相对的份额可能有一些变化，这是我们国家分配制度，按劳分配和按生产分配发展的结果。第二，收入分配有一个发展的过程，经济学上有一个曲线，经济发展到一定水平要扩大，经济发展达到一定的水平之后开始出现区域下降，它是经济发展过程中很多国家面临的一个客观问题，特别是在转轨时期比较普遍。有了这两个基础之后，我们在任何收入差距扩大的时候就更理性了。现在大家比较关注的有几个问题，对某些通过非法途径取得收入比较高的人意见比较大，这个是完全可以理解的。对收入分配另外一个关注就是，大家对低收入阶层高度关注。过去我们城市里贫困人口是比较少的，现在城市贫困人口的数量开始增加，这也是出现了新的问题，大家对他们的生存状况也比较关注。这是当前财富分配差距比较关注的焦点问题，这些问题既是经济转型期出现的问题，也是改革中出现的问题。套句老话，改革中出现的问题还得通过改革的办法不断的加以解决。

　　叶青：分配不公的问题，可以说是全球性的问题，即使是发达国家，贫富的差距也在扩大，而且不仅是现在在扩大，以前也在扩大，将来还是有这个趋势。英国著名经济学家罗宾逊夫人讲过一句话，“西方的世界是富裕的贫困”，在富裕的世界里存在贫困的现象，我觉得这句话也可以来描述我们国内的分配问题。一讲到富裕，中国人有很多数据是令世人骄傲的，比如说我们的手机、座机加起来有4亿部，这是全世界最高的，在3亿部的时候就超过了美国，是世界上拥有电话最多的国家。讲到住宅，现在东南沿海不少人买别墅，讲到购车，一年高于一年的购车热潮。在许许多多富裕的表现面前确实存在贫困的问题，比如说下岗职工生活无助的问题，农村遇到一些自然灾害，基本的生活都无法保障。我曾经随着一些地方政府的干部到贫困家庭走访，给他们发一些救济金，有些家庭确实是非常困难，特别是有一些家人有病的家庭，就更贫困了。怎么来缩小这个差距呢？这种差距又是客观存在的，又要去正视它，解决它，各级政府有很多调控的手段，比如说我们在税收上就有很多有效的手段，对富人就要征更多的税，近几年各地地税部门都在加大征收个人所得税。还有遗产税，日本的遗产税税率高达70%，三分之二的遗产是拿来交税的，通过这样一些收入，增加对穷人的补贴。这方面要通过经济的发展综合来起作用，才能够进一步缩小贫富差距的问题。

　　主持人：收入差距大家最关心的是机会的平均，而不是结果的平均，就是大家都有平等的机会。如果机会上不平等了，恐怕意见就比较大了。

　　叶青：大家都在谈公平的问题，因为分配不公就违背了公平的原则。我在考虑，为什么客观上存在这样一些经济的难题呢？很多问题是违背了公平的原则。公平有两类，一类是横向的公平，一类是纵向的公平，纵向的公平大家可能容易接受，比如按职称拿工资，教授的工资和副教授的工资不一样，所以纵向的公平大家都可以理解，比如说你是董事长，我是一般的工人，我们的收入肯定不一样。现在容易引起矛盾的恐怕是横向的公平，社会上很多的矛盾是这样引起的，横向的公平就是说同样的能力收入不一样，比如说同样都是中学老师，在政府办的学校里的中学老师的收入就有保障，在企业的中学老师收入就不一定有保障。所以，请大家关注横向的公平问题。

　　网友：关于个人所得税起征点的问题，请教授解释一下。

　　叶青：个人所得税起征点是一个重要的税制要素，起征点涉及到税收的负担问题，过去个人所得税的起征点是800块钱，武汉市是880块钱。但是这又涉及到一些高收入者，比如说北京、上海、深圳有一些高收入者，他们的收入特别高，如果按800块钱算的话，他们的负担很重，所以有很多代表提出提高起征点，建议国家税务总局由800块提高到1500元，我想这个提高是合理的，它可以促进提高人才的投入。但是，很遗憾国家税务部门最后还是保持原来800块钱的规定，我们建议这方面能够尽快的修改《税法》，以适应目前高科技行业工作人员收入增加的情况。

　　主持人：由于时间的关系，今天的聊天就到这里。有幸请到三位嘉宾在这里跟大家谈一些大家关注的问题，我们非常高兴，我想以后还会有更多这样的机会。谢谢三位嘉宾，也谢谢各位网友的参与。

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