主持人和嘉宾
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　　3月15日晚23：30分首播3月16日中午12：25分，下午18：00分，晚上23：30分；3月17日中午12：25分，下午18：00分，晚上23：30分；3月18日中午12：25分，下午18：00分重播。

　　总策划：尹力、童宁

　　编导：杨红叶

　　主持人：荆慕瑶

　　嘉宾：中国社会科学院社会学研究所研究员邵道生

　　中国科学院、清华大学国情研究中心主任胡鞍钢

　　导语：欢迎收看我们的节目，今年的元月14号，中央纪委和监察部邀请首都的部分专家学者，召开了一个座谈会，中共中央政治局常委，中纪委书记吴官正同志在这个会上强调，要深入学习贯彻党的十六大精神，以三个代表重要思想统领党风廉政建设，和反腐败工作，认真解决群众们反应强烈的不正之风问题，进一步密切党和人民群众的血肉联系。

　　访谈一：

　　嘉宾：中国社会科学院社会学研究所研究员邵道生

　　主持人：今天我们首先要专访的是社科院，社会学所的研究员邵道生同志，他是这个座谈会的参加者之一。

　　主持人：我们了解，吴官正同志对于这次座谈会非常的重视，中纪委方面也准备的很充分，就是提前一个多月，都和你们这些专家学者打了招呼，那您认为开这次座谈会，背景是怎么样？

　　嘉宾：反腐败问题呢，一直是国人，就是老百姓都非常关注的一个大问题，那么这个新的领导班子上任以后呢，大家都在想，下一阶段的反腐败应该怎么进行，我们也来看，据我知道，吴官正上任以后，担任中纪委书记以后，他展开了大量的调查研究，我们这个工作，我们这次座谈会就是他一系列的调查研究的一个很重要的内容。

　　主持人：吴官正同志想了解你们这些专家对于当前反腐败工作的看法，对于现在还存在哪些问题，是想听听你们的意见？

　　嘉宾：我们呢，是从学术上，学理上头，从原因上头，认认真真的分析，为什么会产生这些问题，究竟机制上出了哪些问题，那么然后再提出一些对策性的意见进来。

　　主持人：这个座谈会是元月14号上午九点钟，通知您的时间9点钟到，当时您是几点到的？

　　嘉宾：我当时八点五十到的，我一到那儿一看，哎呦，我吃了一惊，吴官正同志早就到那儿了。

　　主持人：已经到了很久，在等着你们专家？

　　嘉宾：已经在等着我们了，像我们来了以后吧，他一个一个站起来，一个一个握手，一个一个问寒问暖的。

　　主持人：比所有的专家都到的早？

　　嘉宾：哎，比所有的专家都到得早。

　　主持人：吴官正同志是几点钟到的你知道吗？

　　嘉宾：嗯，大概八点半不到就到了，在那儿，而且不仅是这个，而且你下午吧，两点钟开会的，他一点15分就到了，中午没休息，他就到了那个地方。

　　主持人：专家们在休息的时候，他们已经在等着了？

　　嘉宾：在等，他利用这个机会，有些专家呢，也闲不住了，他利用这个时间，就是利用这个休息的时间，也跟专家一块儿相互的聊，相互的谈，谈的非常融洽。

　　主持人：我看您身上戴了一枚国徽，这个是当时座谈会上发给您的？

　　嘉宾：吴官正跟我们一个个握手以后，马上给我们送了一个这个国徽。

　　主持人：这是会上特意安排的？

　　嘉宾：我想这是会上特意安排的，表明了这次会议的重要性，表明了庄严，表现了这是一种象征，所以我看了这个国徽，我马上戴了，所以心里感到也非常的温暖。

　　主持人：是感觉到您要发表的谈话是非常重要的？

　　嘉宾：对。

　　主持人：座谈会是从上午九点钟开始，开到下午四点半，开了整整一天，11个专家都发了言？

　　嘉宾：应该说会上的气氛非常之热烈，大家都抢着讲，而且呢，讲的时候不是一个人讲，大家都有插话，吴官正同志也要插话，我记得我在会上也谈了，谈了很多问题，其中谈到关于监督问题，就是关于领导的权力缺少监督，因此造成当今的腐败问题的泛滥，那么谈到这个问题的时候呢，吴官正同志说，我们中纪委也要接受大家监督，我吴官正也要接受大家的监督，马上就表这个态，他对这个监督问题非常重视，你再比如说，我在谈到当今的腐败形势的问题，我就谈这么样几个观点，大腐败那是像成克杰，像胡长清，像李季周，像陈希同这样的叫老百姓解气，好，抓得好，满意，但是呢，另外一些腐败，小腐败，老百姓身边的腐败，我们学者叫灰色腐败。

　　主持人：对老百姓的利益影响最大？

　　嘉宾：日常生活当中的腐败，或者我再通俗一点，就是吃喝拉撒睡的腐败，孩子的读书问题，老百姓的看病的问题，等等等等，这一系列的腐败问题，老百姓感觉到很严重，谈到这个问题的时候，吴官正同志就说了，这个问题要抓，而且这涉及到老百姓切身利益。

　　主持人：当时吴官正同志就表态？

　　嘉宾：哎，当时吴官正就表态，后来在中央政治局的常委会议上头，在中纪委这个问题也始终提到了很重要的位置。

　　主持人：专家学者们的发言结束以后，吴官正同志也做了一个讲话，您感觉他的讲话着重点在什么地方？

　　嘉宾：我感觉吴官正同志最后的讲话呢，给我留下了三方面的很深的印象。

　　主持人：很深的印象？

　　嘉宾：第一个呢，强调了必须，还得要继续加大反腐败的力度，这一点跟我们的想法完全一致的，第二个印象比较深的呢，就是吴官正对我刚才讲的身边的腐败，其实关系到老百姓切身利益的那些腐败问题，他作为一个重点来抓，我感觉这是当今反腐败，或者今后反腐败的一个很重要的方向，第三个印象比较深的就是吴官正强调要加强学习，加强搞调查研究，要准确的把握时代的新特征，这一点很重要。

　　主持人：就是新时代，新的反腐工作的特征？

　　嘉宾：对，你这个腐败不是说一成不变的，它是在不同的历史时期，不同的历史阶段，它都有新的一个表现的形式，我们不研究这些，凭我们过去的一些框框，凭我们过去想法来搞反腐那是不行的，所以吴官正同志在讲这个问题，特别强调，给我们留下了一个很深刻的印象，确实是反腐败也得应该与时俱进。

　　主持人：座谈会的专家学者，对吴官正同志是什么样的印象？

　　嘉宾：吴官正同志是政治局常委，干部级别是相当高了，但是一点都没有架子，很平易近人，对我们的学者，对我们这些参加会议的都非常的尊重，我举一个小例子，你比如说胡鞍钢同志，有一个外事活动要到飞机上去，会不能开完，他要提前走，这个时候，吴官正同志就离开了座位，把胡鞍钢同志呢，送到门口。

　　主持陈：一直把他送到门口？

　　嘉宾：哎，送到门口，我感觉，尽管这是很小事情，但是这的确是很感动人。

　　主持人：让专家，在座的专家学者都很感动？

　　嘉宾：很感动，最后他在结束的时候，在结束发言的时候，他就站起来，对大家深深的鞠了一个躬。

　　主持人：哎呀，在发言之前先给大家鞠了一个躬？

　　嘉宾：就是，哎呀，当时我们就感觉到，确实是我们有些不敢当了，真是，真是有些不敢当，但是心里确实是感动，这一点也是我们出乎意料的，那么平易近人，这个态度，还有一点，就是他跟你之间，你比如说，他在最后总结的时候，也不是板着脸总结，最后总结的时候，在谈到问题的时候，他就说，哎，这个道生同志。

　　主持人：提到您的名字？

　　嘉宾：哎，提到我的，道生同志刚才提到了这个问题，哎，给你听了，就非常很亲切，我感觉这些都是一些小的地方，但给人的感觉就是不一样。

　　主持人：谢谢您接受我们的采访。参加这个座谈会的不光有社会学家，党建专家，还有像吴敬琏，胡鞍钢这样的知名经济学家，稍候，我们就要专访经济学家胡鞍钢，他同时也被称为是国情研究专家，我们待会儿再见。

　　访谈二：

　　嘉宾：中国科学院、清华大学国情研究中心主任胡鞍钢

　　主持人：欢迎您继续收看我们的节目，下面我们就要专访经济学家胡鞍钢，他作为经济界的代表，也参加了吴官正同志召集的这一次座谈会。

　　主持人：为什么在中纪委召开的这次座谈会，要邀请你们很多的经济学家来参加呢？

　　嘉宾：我想这个吴官正同志这次当选为中央常委以后，就进行一系列调查研究，不光是请我们的专家了，实际上在此之前呢，据我所知呢，他还到了各个部委做了一些调查研究，还到了地方，包括河北和周围的一些地区，做了一些调查研究，然后呢，就来听取专家的意见，那么我们这个专家组，实际上是来自不同学科的人员，既包括像党建工作啊，法律界呀，政治学呀，社会学呀，还包括经济学，主要的思路呢，就是说，在几年前就提出来，就是说，反腐败，或者说我们这个腐败是和我们经济转轨是相关的，那么很多的经济改革措施呢，实际上如果有效的实行的话，是有助于反腐败，在这种情况下，吴书记就请各位专家呢，能够谈一谈这样一些情况，看看专家有些什么看法和意见，那么还特别强调就是在专家座谈会上，要听取不同方面的看法和意见，要敞开，畅所欲言，谈自己的看法。

　　主持人：实际上不光是一个政治问题，关键现在认为它是一个经济问题？

　　嘉宾：我想既是政治问题，也是经济问题，也是社会问题，我们把它定义为三个看法了，第一个从经济上来看，他已经造成各类经济损失，而且这个损失还是相当巨大的，第二个呢，我们把它称之为一种叫社会污染，如果我们认为空气污染，是一个自然污染的话，但实际上来讲，腐败是一个社会污染，它最重要的是腐蚀了整个社会，腐化了人们的思想，也污染了这个社会环境，特别是投资环境了，再一个来看呢，就是也是一个比较大的政治挑战，它直接危害党和政府的合法性，如果一个政府，一个政党，不论你是在社会主义国家，还是在资本主义国家，无论是在发达国家，还是发展中国家，你只要搞腐败，就如同江总书记曾经在十六大报告所讲的，就是走向自我毁灭的一个过程。

　　主持人：你以前有没有参加过这样的座谈会？

　　嘉宾：我想在三年前，当时作为中央常委，又是中纪委书记尉健行同志曾经专门也主持过类似的专家座谈会，也请了我和吴敬琏先生参与讨论，主要的目的呢，就是中央呢，提出一系列的关于反腐败的政策和策略，特别是提出从源头上，怎么样来防止腐败，就听一些专家的意见呢，以便在今后的一些经济改革，包括市场开放方面，怎么有效的把这些意见，这些措施和反腐败结合起来，那么在当时呢，会议上呢，吴敬琏先生也提出来，就是我们现在这种类型的经济，还有点像审批经济，所以说你要反腐败，就要从解决审批经济入手，当时呢，我和他都提出类似的这样的一些建议，但是没有想到呢，经过不到三年的时间，特别是从国务院开始做起，那么到目前已经废除了将近七百多项，那么最近马上要废除四百多项，就是加起来一共是1100项，那么很显然就增强了。

　　主持人：1100项审批权利？

　　嘉宾：审批权利，如果加上地方的话，就会超过上万项了，所以说呢，这个几年前提的这些建议以后呢，实际上是被采纳了，或者说比我们预想的要做得好得多，吴官正同志呢，他代表中央呢，来听取不同专家的意见，我们也觉得体现出中央的决策更加科学化，民主化，广泛听取不同的意见呢，也是集中了大家的智慧吧。当然我的发言题目呢，就是提出来防治腐败，是新一代领导人，当务之急的重大任务。实际上十六大报告呢，已经明确提出来，就是坚决反对和防止腐败，是全党一项重大的政治任务，这一次是属于面对面去讨论，这样一个极其严肃，又是重大的，老百姓也很关注的，从这个角度来看呢，这也说明我们新一代的领导人，有相当的高度的，这种我称之为叫做强烈的政治意愿。

　　主持人：反腐败的政治意愿非常强烈？

　　嘉宾：对。

　　主持人：在您参加这个座谈会的时候，一开始就是吴官正同志跟你们提出什么要求，对这些专家学者？

　　嘉宾：那天在那个会上的时候，他也特别强调就是专家应该是畅所欲言，平等的交流，而且献计献策了，所以说呢，在我们介绍的时候，他也是十分认真的来听取。

　　主持们：您发言之后，当时吴官正同志有什么样的反应？

　　嘉宾：他也还是鼓励不同的学者有不同的看法，比较坦诚的或者说比较，咱们叫做没有顾忌的，去提出来这些意见，我本人实际上提出的意见都是相当尖锐的了，他也是非常认真的去听，特别是涉及到，还对领导同志的一些意见，他也是比较虚心的来听取，这一点呢，我也觉得非常敬佩，我想一方面呢，是领导人开明，第二个方面呢，他已经制度化了，就是他作为一个，越来越多的倾听，不同专家的看法和意见，已经是一种，我称之为一种好的制度安排了。

　　主持人：那从中可以看出，采纳了你们这些专家在座谈会上的一些建议？

　　嘉宾：我当然也是在那个座谈会上也提出建议了，我说我们搞小康，二十年我们有个目标，搞五年计划也有目标，搞十年规划也有目标，是不是我们也应该提出廉政建设和反腐败的，也要有一个目标。

　　主持人：五年目标？

　　嘉宾：哎，五年目标，当然呢，他在这里就提出来，这五年目标呢，是党员，干部廉洁从政的自觉性明显提高，第二个是部门行业的风气普遍好转，第三个就是对领导干部行使权利的监督切实加强，就是权利要分解，再一个就是防范腐败的机制基本形成，这句话是非常关键的，反腐败倡廉的法制化程度有新的提高，最后一句话就是腐败现象的蔓延势头得到进一步的遏止。

　　主持人：非常感谢您接受我们的采访，好。

　　嘉宾：谢谢

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