主持人：专家刚才讲到有很多问题需要深入了解，对于普通人来说还是有很多的未知。

　　网友：俄罗斯到底是一个穷国还是一个富国，他们人均GDP是多少？实际购买力怎么样？贫富差距怎么样？他们的老百姓的生活和我们相比是什么情况？

　　邢广程：这是比较具体的问题，也涉及到俄罗斯经济发展的一个问题。我们分几段历

史来讲，历史上来说，俄罗斯在欧洲是比较大的国家，比较强的国家，但不能说俄罗斯在欧洲是非常富有的国家，在沙皇专制时期也不是很富。但是很强大，主要体现在军事方面，它在欧洲最后有一个欧洲宪兵的称呼，俄罗斯有它强大的方面，但是到了1917以前，俄罗斯还是一个很落后的国家，资本主义没有很好地发展，所以出现很多各式各样的矛盾，民族矛盾、政治矛盾、经济矛盾，尤其在第一世界大战俄罗斯这些矛盾一下子展现出来，农民要土地，工人要面包，人民要和平，土地、面包、和平成了俄罗斯一个很重要的方面，在这种情况下，布尔什维克取得了政权，尤其到了三十年代，三十年代以后，斯大林搞工业化、农业集体化，这两化之后，苏联经济在一种高度集权的状态下封闭式进行发展，也利用了西方三十年代经历的大的经济危机，所以采取一种非常独特的方式，使苏联经济一下子发展起来了。也就是说斯大林有一句名言：落后就要挨打，我们要用二三十年时间走完西方一百年走完的路，所以在三十年代末苏联基本实现工业化，苏联国民经济有非常大的发展，这是苏联一个非常强盛的标志，这个经济基础也是苏联后来打败德国一个很重要的原因。

　　我觉得到了七十年代，苏联发展到一个比较高的程度了，也就是说它在军事方面几乎和美国平起平坐了，甚至在某些方面优于美国，所以美国认认真真把它作为一个对手，美国非常很怕苏联这种扩展，苏联在国际舞台上属于攻式，美国属于弱势。在经济方面，苏联经济也有一定的发展，但是这个时候它的矛盾也就暴露出来了，不管怎么样，到七十年代，苏联整个人民生活水平比以前提高很快，应该是三分之一的家庭都有自己的小轿车，不像西方的轿车，但是苏联有自己的国民经济的体系，有自己的汽车生产能力，像我们所说的拉达，伏尔加这样的轿车都是非常普遍。而且苏联的社会保障体系非常好，看病、公费医疗不花钱，住房各个方面、交通都是非常便宜，整个形成一个独特的苏联体系。从这个角度来看，苏联在这个时候，整个社会处于这种状态。

　　但是到八十年代末，苏联发生非常强烈的经济危机，大家知道，从89年开始，苏联经济一直不好，到苏联解体的时候，俄罗斯实际集成苏联一个经济危机的状态，尤其是1992年，戈尔巴乔夫搞了一个休克疗法，俄罗斯经济发生了非常大的变化。这个休克疗法是一个是治理俄罗斯经济危机的方式，同时对整个俄罗斯民众生活上是一个很大的冲击。举个例子，在苏联时期，苏联一个退休工人他可以存两到三千卢布，当时卢布很贵，一卢布大概等于一个多美元，可能1.25美元，很贵，而且苏联物价非常便宜，在这种情况下，它就可以安度晚年了，因为在苏联时期，大概是两三千卢布的价值可以买比较好的汽车了。可是到了93年的时候，休克疗法实行后，通货膨胀，造成两三千卢布只能买几个面包。到了98年，俄罗斯又有一次大的经济危机出现。普京刚刚上台的时候，普京讲俄罗斯经济危机，整个九十年代，俄罗斯的经济比苏联时期下降了50%，而且普京讲了很多数字都是危机上的数字，比如说经济都是在往下滑的趋势，包括人的寿命都在缩短，这都是危机的状况。

　　所以，这个时期俄罗斯历史上非常艰难的时期，人民生活水平也不好。普京当时讲俄罗斯整个经济发展水平相当于美国的十分之一，相当于中国的五分之一。他在2000年的俄罗斯一个独立报上发表的一篇文章，说俄罗斯是经济发展很糟的一个国家，他得出一个结论，俄罗斯甚至会沦落二流或者三流国家，这个数字我就不细念了，俄罗斯整个的经济数字不是说增长了多少，而是下降了多少。所有包括甚至人的寿命都在缩短，说明俄罗斯方方面面出现危机。

　　这几年普京上台之后，到2003年，俄罗斯经济上有所恢复，比如2000年甚至增长8%左右，去年俄罗斯经济也增长4%，还是比较大的。俄罗斯的GDP水平也是按照汇率折算到2002年是3100美元左右，人均GDP水平也有所提高，普京讲，俄罗斯人均GDP是3500美元左右，比原来下降了很多。所以，俄罗斯经过九十年代下降时期，到二十一世纪的时候，俄罗斯慢慢复苏，俄罗斯的经济从谷底往上爬，什么时候爬到1989年的时候，还需要比较长的时间，还经过若干年的努力，让俄罗斯恢复到1989年的水平，现在是恢复性的时期，从这个角度来看，俄罗斯的经济发展还需要比较缓慢的过程。

　　俄罗斯两方面应该值得注意，一是经过多年的波折之后，俄罗斯人由原来高度集权的计划经济慢慢现在开始理解市场，慢慢适应市场经济，也就是在一个非常大的变化中，慢慢在市场经济环境中找自己的位置，这是它很重要的一个变化。还有一个，俄罗斯通过大的变化之后也和外界进行了比较密切的联系，原来他们认为俄罗斯生活非常好，是最富有的国家，帝国主义是懦弱的，敞开国门之后，俄罗斯还是和西方落了一大截，因为俄罗斯属于西方国家，和欧洲其他国家比起来，其他国家繁荣、稳定，俄罗斯也在反思，俄罗斯现在社会上稳定下来了，政治斗争没有以前激烈，这种情况下，俄罗斯比较适合于从事经济建设，把工作的重点确实放到经济方面，从这个角度方面，俄罗斯发展还是有很大的前途的。

　　李晓宁：我可以简单说一下，刚才邢先生把很具体的情况说了。这个问题很简单，俄罗斯富有吗？我可以跟大家说一下，俄罗斯是世界第一资源大国，是非常富有的。现在世界上的大国都是通过长期的战争形成的大国，战争的一个重要目的是获得资源。应该这样看，现在看世界工业发展到这个时候，是否占有资源是一个很重要的问题。包括这次中东的战争，是有很多资源色彩的。你拥不拥有资源，是你富有不富有的一个重要标志。我始终不太看重GDP，GDP只是从一个侧面显示你当时的一种经济状态。有位哲人说过：用钱来衡量一切，是一种很粗俗的方法。用GDP衡量一个国家的综合国力是一个比较片面、粗糙的方法。我们所处的时代是一个科技文明的时代，科学技术方面的能力是一个国家国力的重要标志。19世纪，20世纪，罗巴切夫斯基的非欧几何学、门捷列夫的元素周期表、齐奥尔科夫斯基的火箭理论，在基础科学方面，使俄罗斯在科学方面占有非常重要的地位。但是美国人则搞了麻醉药、飞机、汽车、非常实用的东西。我们二十年改革开放，大家可以看到，这种轻工业方面的成熟技术是很容易拷贝的。如果俄罗斯走出困境，它的基础科学又很好，只要掌握一些成熟技术，它会变得非常富有的。俄罗斯一方面拥有强大的资源。二是有非常好的教育能力，只要走出困境和弯路，一旦走出来，它的发展将会非常迅速！

　　网友：俄罗斯现在的首要问题是什么？

　　李晓宁：想把千头万绪的问题归成一句话，容易犯偏颇的毛病。如果硬要我说，我认为是思想方法的问题。大家可以注意到，我刚才讲到俄语跟英语是不太一样的。而且俄罗斯人、法国人在欧洲哲学中占有一个非常重要的部分。他们比较强调逻辑化，俄语也是比较完善地保留了希腊语的语法特点。俄罗斯出了很多数学家。俄罗斯一旦要搞计划经济，他的思维方面就变得非常刚性。所以俄罗斯在教学非常强调概念和它的逻辑关系。所以他们经常把一些错误的概念在实施时，要一直推到尽头，直至产生巨大的负效应时他们才会想到去改它。这是俄罗斯的一个毛病。从1917年十月革命以后，包括以前沙皇时期的国内政治、经济，都呈现这样一个特点，即它的的纠错能力比较差。但是反过来说，它的坚持能力又比较强。英美方面纠错能力比较强。现在俄罗斯通过8.19之后，想实施一种新的政治体制，他们常常停留在基本概念上的设计中，而不去关心出现地新情况，新问题。这是他们的历史给他们造成缺憾。他们总是在适应性的、补偿性的考虑比较少，也就是我们中国人常说的——一锤子买卖。一旦在这方面他们想通了，他们可能会有很大的发展。我个人的看法，他们过于拘泥于概念方面的东西。但是普京上来之后，呈现了一种现实主义做法，而不是过分强调那种概念逻辑推演式的改革。比如当时休克疗法，就是从概念出发，推演出来的方法。老想一刀切，实际上是不可能的。

　　邢广程：俄罗斯现在主要解决的问题还是经济方面的问题，一是克服经济危机，使俄罗斯经济尽快走上一个快速发展的道路，这是它面临上上下下的问题，不论从普京、还是老百姓来说都是主要的。经济方面是如普京讲的没有发展的经济不可能有强有力的俄罗斯，这是一个主要的任务。另外一个任务也是非常重要的，维护俄罗斯的统一和领土完整，是普京在做的事，调整中央的关系，具体来说车臣问题，俄罗斯想尽快把车臣问题能够用各式各样的方式能够得到解决，这样维护俄罗斯国家的统一。第三个，相比起来，俄罗斯还有一个目标，想在世界舞台上有自己的作为，尽可能在国际方面起到一个非常重要的作用，起到一个大国的作用，俄罗斯大国的地位一个是从自己的能力来讲，另外一个在国际地位上的体现，这两个方面来体现。这几个方面构成了俄罗斯发展的问题，其中经济问题最主要。

　　主持人：从俄罗斯改革以来，俄罗斯国民的心态、文化方面有哪些改变？

　　邢广程：俄罗斯国民心态确实有很大的变化，我第一次上俄罗斯是89年去的，当时苏联还存在，我到东欧国家访问，当时感到苏联是一个激情的国家，充满着政治激情，当时都是红旗飘扬，政治讲演，每天会在各个街道上看到大家情绪激扬从事政治辩论，电视上、街头都是这样。我等到93年再到俄罗斯讲学的时候，我在那儿呆了一年半，那个时候议会和总统的矛盾很大，俄罗斯扩大白宫，这个时候老百姓的心情非常不好，尽管这个斗争很激烈，但是普通老百姓很厌烦，老百姓对上层斗争不感兴趣，老百姓真正感到市场经济来临之后，自己怎么生活，心态上从对于政治的特别热衷变得对政治非常陌生、冷漠，甚至不愿意参加；在这种情况下，俄罗斯人心态上确实有很大的变化，大家为自己的生计奔波，有很多工厂倒闭。

　　在我进修的研究所里，其中有几位老年妇女讲，原来的苏联时期，她们可以去度假，有自己的别墅，非常好。现在根本不可能，没有这样的生活条件，根本付不起费了，在这种情况下，心态有很大的变化，还是应该现实看到自己的生活。最近俄罗斯国民心态有所调整，经过一个大喜大悲的过程，现在俄罗斯慢慢社会稳定，经济有所发展了，另外也有很多人慢慢也找到自己的市场经济位置，并不是对整个国家的未来感到很恐惧，尤其是年轻这一代，他们在这里生活，找到自己的位置，自己有知识、有才能、有能力，所以他们现在生活的比较安逸。可以这样讲，俄罗斯人的心态并不是一样，俄罗斯分不同阶层，不同的阶层在现实和过去、将来都有不同的心态，正好体现了俄罗斯比较转型的社会所带有的特点。

　　李晓宁：俄罗斯民族性格是什么样的呢？每个社会都有不同阶层的人，不同情况的人，比如有权力的人，和被权力所管着的人，或者其他层次的人。想法是不一样。但是每个民族都有有一些共性。俄罗斯这个民族承受力比较强。当一个政权的变化时，特别时社会制度起很大变化的时候，他们不是趋于很散的状态。我们老讲瘦死的骆驼比马大，指的时这个问题。当初8.19之后，西方很多学者认为俄罗斯一旦出现权力真空，政府没有管制的能力，俄罗斯将出现大量的内战。当时苏联民族很多130多个民族。在俄罗斯扩张历史过程中，有很多的战争，很多民族是受了伤害的。车臣的问题就是其中之一。但是俄罗斯并没有出现大规模的战争情况。冲突是有的，但是后来很快就摆脱了这个状态。在很糟糕的状态下，经济一下子衰退很大程度的时候，人们还在忍受着。没有大乱。这是俄罗斯民族一个非常大的特点。二次大战的时候，很多国家都被德国或日本占领过，法国出现法奸，俄罗斯就没有多少俄奸。成为伪军只是一个弗拉索夫师，很少出现变节的人。这个民族人承受力非常强。它是一个非常顽强的民族。他们也发牢骚。爱国在有些国家成为经常教育，但是在俄罗斯不必多说。这是一个非常重要的事情。俄罗斯最大的毛病他们还是在最基本的概念上去探讨，他的政治观点都是非常强调它的逻辑关系，他们不重视在实践中发展。我们经常困惑不解。俄罗斯拥有大量的可耕土地，可粮食问题老是解决不了。其实这需要多少高科技的东西。俄罗斯这两年才进口粮食少了。以前这个问题是一个长期的大毛病。俄罗斯有些地方非常强，有些地方又非常弱。

　　网友：到底俄罗斯的普通人给人什么样的感受？俄罗斯很高傲，有没有这种情况？

　　李晓宁：俄罗斯人一般来说比较好客，热情、奔放。我们孔子讲君子讷于言，中国人讲沉静，不喜欢张扬自己的个性。俄罗斯人比较喜欢张扬自己个性的，也是愿意承担责任的人。这是以前老一点的俄罗斯人。年轻的俄罗斯人跟每个国家一样，喜欢流行的东西比较多。但是俄罗斯一般的人，对现在没有一个强有力的政府、强有力的社会机制给他带来非常好的生活，他们是比较失望的。是基本各人顾各人，这样一个状态。俄罗斯这么多年，尤其苏联时期，教育的普及非常、非常大的。它的大学教育，一般的基础教育，都非常好，你随便找一个俄罗斯的公民去聊，你会发现他的历史知识和它的地理知识，一些基础文化知识，恐怕要比某些西方国家，特别比美国的要好一些。本来美国是一个移民国家，应该对世界了解很多，可现实不是这样的。

　　主持人：俄罗斯访问期间有没有对他们教育有所了解？

　　邢广程：我比较愿意跟俄罗斯人进行交往，各式各样的阶层，包括学者、官员，俄罗斯和其他国家一样，民众总体上来说，性格各方面都有很大的差异，但是总的来说，俄罗斯老百姓还是比较容易相处，都是非常善良的。我到俄罗斯之后，也有个别不愉快的事情，但是比较少，因为我当时在俄罗斯的时候有一段时间正在莫斯科的居民家里，一对老夫妇，他们非常好，对我们非也常友好，对我和我的夫人非常好，可能处起来没有感到非常别扭，他们总是从我们角度来想问题，他们总是觉得我们中国人到这里来研究俄罗斯问题，说俄语，他们觉得很了不起。所以在各方面给我们很多的帮助，从其他方面，在上街或者问路，大致都能体现俄罗斯人很有教养，可以说每次问路的时候，有时是知道，有时是为了体验俄罗斯的各种情况，俄罗斯人都非常认真来对待这个问题，甚至有这样的情况，你一说话，你是外国人，莫斯科很大，有的人不知道这个路怎么走，没有关系，他去问，然后再告诉你，这个情况是绝大多数的，没有发现俄罗斯人不知道，他就生硬地说没有。在莫斯科我问一个俄罗斯人，他不是莫斯科人，不了解莫斯科，他说我不是莫斯科人，他说我可以问，都是非常友好的。我也会碰到这样的情况，我在莫斯科呆长之后，有人向我问路，可能因为我长的比较高大，我也是尽量告诉他们。这是一个问路的问题，看出俄罗斯人非常有礼貌，和人接触是非常好的，这是一个方面。问路体现了一个民族的比较重要的素质。

　　李晓宁：圣彼得堡在整个俄罗斯城市中是一个最讲礼貌的城市。

　　邢广程：俄罗斯人比较直率，中国人说话比较含蓄，俄罗斯人说话比较直率，比较直率俄罗斯人碰到一个委婉的中国人，交流会碰到一些困难，中国人说了半天，俄罗斯人可能不知道你要做什么，俄罗斯人非常直接，中国人觉得太直接，不一定能接受得了，这是一个习惯，我觉得俄罗斯他们是比较直率的。这样的交往的时候，俄罗斯这种直率总的来说，对中国人来说还是比较容易交往，俄罗斯人是非常愿意帮助你做很多事情。从这个角度，俄罗斯普通老百姓还是比较好接触的，生活他们的中间并没有觉得自己不自在，相对来说俄罗斯也和我们中国人一样，也有这样一个通病，比较喜欢和欧洲人交往，对亚洲人来说热情可能稍微差一些。我刚开始去的时候，他们对中国人还是非常好的，对五十年代的中国人感到非常崇敬，后来因为中国假冒伪劣产品，毁坏中国了一些形象，但是交往多了之后，俄罗斯对中国人也有一个自我的定位的问题。所以，从这个角度来看，俄罗斯民众，整个民族的素质很高，这和他们的民族素质有关。

　　网友：现在正好是庆祝圣彼得堡建城300周年的时候，这次俄罗斯计划2700项的活动，邀请45个国家的元首参与庆典活动，规模非常大。为什么俄罗斯要这样隆重地纪念建城300周年的活动呢？

　　李晓宁：圣彼得堡是日耳曼语的词尾，这个地方原来是瑞典占的。什么什么堡，比如巴登符藤堡，勃兰登堡，都是日耳曼语支的词尾。当时彼得大帝打下了这个地方，在这里建了这个城市，建立了圣彼得堡。当时的俄国不是像现在这么很大的一个国家，也不是一个很强的国家。就是建立圣彼得堡之后，俄国就是从此强大起来。彼得大帝之后，俄国得到充分的扩张，变成一个很强大的国家。在欧洲、在世界上都是举足轻重的国家。圣彼得堡对俄罗斯的意义非常大。当时圣彼得堡是非常欧洲化的城市，莫斯科当时是很土的。可是在圣彼得堡不一样，完全不一样。圣彼得堡的上流人讲法语。当时欧洲流行什么，圣彼得堡当时就流行什么。从建圣彼得堡后，俄罗斯与欧洲的接触就多起来。这是俄罗斯与世界交往非常重要的一个起点。现在普京隆重庆祝它，也是想建立一个强大的俄罗斯，使自己发展起来，以此作为基点。大家知道俄罗斯的历史，如果没有彼得大帝、叶卡杰琳娜大帝，俄罗斯不会是现在这样的大国。尽管这些皇帝们都做了很残酷的事情，但是对一个国家来说是有很多贡献的。我们的历史也有秦始皇、汉武帝，也有李世民，成吉思汗那样的皇帝。这次纪念还是有这层意义的。

　　邢广程：这次活动意义比较大的，俄罗斯想通过这种活动来昭示俄罗斯，还是有过非常辉煌的时期，这次300周年庆典活动很让人想起李先生讲的彼得大帝时期，彼得大帝建立了圣彼得堡，1703--2003年正好是300周年，彼得大帝下决心把俄罗斯的首都从莫斯科迁到圣彼得堡，当时可以说是荒芜人烟，在波罗的海沿岸，很可能就是一个村子，在这个地方位置非常重要，他下决心要在这儿建首都，那时候非常不容易，尤其在当时的经济条件下。他们这样做非常清楚，第一寻找出海口，有了出海口俄罗斯就活了。俄罗斯是西方的出口，圣彼得堡更接近于欧洲，在这种情况下，通过这个打出来与西方的往来，当时就是一种对外开放。第三，另外还有一个军事上的意义，瑞典、北欧对俄罗斯的侵扰，彼得大帝最后达到这个目的，经过努力之后，圣彼得堡成为俄罗斯非常重要的一个城市，它多年成为首都。圣彼得堡这个名字变化还是很大，我简单说一下，在彼得大帝时期就叫圣彼得堡，后来圣彼得堡有点德国的词味了，后来到了一战时期，俄国和德国是交战国，俄国反德情绪非常明显，所以圣彼得堡后面的词尾变了，变成了彼得格勒，变成了一个俄国化的词汇，这个是一个变化，这是一战以后。1917年也是这样，等到列宁去世之后，俄罗斯人为了纪念列宁，就把圣彼得堡改成列宁格勒，这是一个很大的变化。等到九十年代初期的时候，苏联还没有解体的时候，决定把这个名字通过投票公决，最后苏维埃把名字改成圣彼得堡。为什么普京要搞一个300周年的庆典活动呢，一个是昭示俄罗斯历史的辉煌，第二，普京是圣彼得堡人，他想通过这种活动是的俄罗斯在国际舞台上有一个很好的空间。通过这种活动，很多国家政要都来参加这个活动，圣彼得堡成为一个国际交往的平台，这无形中提高了俄罗斯的国际上的形象。我认为这也是非常好的。第三，俄罗斯想通过这种方式来刺激经济发展，这也是招商引资的方式，通过300周年的庆典活动，政人也去了，商人也去了，让人看到圣彼得堡的人勤劳，外国的大商人对圣彼得堡、对俄罗斯感兴趣，这是很重要的。另一方面，圣彼得堡在欧洲太有名了，圣彼得堡是非常漂亮的城市，欧洲名城，它几乎是每座桥、每个房屋都是历史的一个遗迹，每个桥、博物馆都非常漂亮，这个城市建造在水中。

　　李晓宁：这次他们活动的第一个阶段就要发表一个旨保护城市古代文化遗迹的圣彼得堡宣言。在第一阶段庆典马上就要搞这么一个东西。

　　邢广程：不可想象，我每次去俄罗斯都想去圣彼得堡，能够真正体会到一种文化精髓，这个环境实在太好了，无论历史的、人文的、自然的都有一种非常美好的结合。这是一个海滨城市，同时又是一个大大小小的河围绕这个城市，这个城市有没有很多、很高的楼，都是几层古典的楼，非常漂亮，有各式各样的博物馆，生活在这样的环境下，我真正体会到俄罗斯的美丽，所以通过这种活动，300周年，对一个城市来说，300周年并不是有很长的历史。300多年的历史确实集成了俄罗斯的兴衰荣辱历程，俄罗斯在二战时期，德国法西斯包围了900多天，竟然没有把这个城市拿下，当时出现的情况，在街上走的人，很有可能倒下再也起不来。

　　李晓宁：而且这个城市没有什么天险。

　　邢广程：这个城市竟然能够顶这么多天，这连德国人都感到非常不可思议。

　　专家作客新浪聊天室与网友共话俄罗斯(1) (3)

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