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　　5月23日起俄罗斯的第二大城市圣彼得堡市开始了为期10天的建市300周年大型庆典活动；5月26日起中国国家主席胡锦涛对俄罗斯进行国事访问；俄罗斯再次成为世界的焦点。新浪网特别推出主题为“走近我们的北方邻国--俄罗斯”的系列聊天活动，邀请有关专家与网友就俄罗斯的历史、地理、经济、人文等话题进行交流。5月27日，《国际先驱导报》与新浪网联合邀请俄罗斯研究专家盛世良先生作为嘉宾与网友进行了交流，以下是聊天实录：

　　主持人：大家晚上好！值此圣彼得堡迎来建城300周年和中国国家主席胡锦涛对俄罗斯访问之际，我们推出“走进我们的北方邻国——俄罗斯”系列活动，今天是第二期，今天的嘉宾是盛世良先生。盛世良先生是国务院发展研究中心欧亚社会发展研究所的政治室主任，曾经担任过新华社驻莫斯科分社的副社长、新华社高级记者，在俄罗斯工作和生活了十四年，对俄罗斯的问题有着比较深刻的研究。首先请盛先生先做一个自我介绍。

　　盛世良：我是1964年到新华社工作，一直做苏联和俄罗斯报道工作，曾经三次在莫斯科担任新华社记者，现在仍然关心俄罗斯的问题，我很喜欢这个国家，也很喜欢这个国家的人民。

　　网友：能不能首先介绍一下圣彼得堡的情况，我很想了解圣彼得堡的历史和它所经历的风风雨雨？

　　盛世良：圣彼得堡这个城市，对俄罗斯来讲非常重要。这个城市经历过四个重要历史阶段：第一阶段是帝国的首都，就是在十六世纪的时候，瑞典人占领了这个地方，瑞典人做的堡垒，后来在1703年的时候，俄罗斯人把瑞典人赶走，彼得大帝决定这个地方成为俄罗斯通向欧洲的窗口。当时俄罗斯还是比较落后的国家，彼得大帝想让俄罗斯成为欧洲最富强的国家之一，所以在这建立首都，成为打开俄罗斯的窗口。决定奠基是在5月27号，今天正好是5月27号，到今天正好是三百周年。奠基以后发展很快，但是当时的机械不是很现代化，是人力建的，建十多年才初具规模，但是发展很快，起初是几千个人，到1800年城市有了近十万人，到了十月革命之前，圣彼得堡就有250万人，现在这个城市有四百五六十万人，是俄罗斯的第二大城市，是很重要的文化中心。

　　为什么叫圣彼得堡，圣就是神圣，彼得大帝是圣徒彼得的意思，堡就是城市的意思，从德文来的。但是1914年，第一次世界大战，俄罗斯是协约国，德国和意大利是同盟国成员，他们是敌国，他们把德国色彩的意思不叫堡，叫格勒，到1924年1月1号，列宁去世以后叫列宁格勒，1991年，当地全民投票，恢复了原来的名字，第一阶段是作为首都，当时城市发展很快，在荒滩上建立起来的，彼得大帝有很强的西欧情结，所以这个城市建筑都是欧洲风格，十九世纪末被称为“欧洲的北方威尼斯”。彼得堡河流纵横，大家在很多的电影中都看到过，几乎所有的老建筑，都是临河建立的，这是第一阶段。

　　第二阶段，彼得堡作为革命摇篮的阶段。彼得堡经历了俄罗斯的三次革命：第一次是1905年的革命，第二次是1917年的二次革命，成功地把沙皇推翻了，但是俄国的沙皇阶级非常的软弱，不想停止给俄国带来苦难的第一次世界大战，还要继续打仗，但是士兵非常厌战。布尔什维克抓住了这个机会，公历10月7日发动了十月革命，所以彼得堡是三次革命的摇篮。列宁一开始在斯莫尔尼宫办公，到现在还是博物馆，还贴了一个牌子“班主任女士”，当时是革命时期，谁不知道当时的金字牌子换成人民委员会的牌子，到现在还有。尽管现在俄罗斯已经不是社会主义国家了，但是当地的列宁纪念碑和房间都全部的保留下来，苏联解体以后，我陪领导人参观过，到现在还保留着。

　　在这之后就是列宁格勒卫国战争，1941年到1945年，当时德国想攻下这个城市，但是他们坚决不屈从，市民组织了游击队，歼灭了敌人11万人，围困900天，这个城市没有屈服，继续生产武器，继续抵抗德国人，一直到现在，城市还留下了很多的战争的遗迹。二次世界大战过去五十多年了，当地最有名的教堂就是伊萨基辅教堂，很漂亮，有很高的柱子，现在上面还留有弹片，没有恢复是为了教育后代，让他们知道和平来之不易。

　　还有一个遗迹就是普京要在圣彼得堡招待外国的元首的宫殿，其中一个就是叶卡捷林那宫，有一个琥珀厅，所有的内墙都是用琥珀装饰成图案的。俄罗斯的琥珀比较多，在波罗地海附近，太阳照上去，反射非常的漂亮。第二次世界大战末，德国鬼子觉得完蛋了，所以把琥珀都运走，但是运到哪了，到现在还是一个谜。不是说厅没有了，是装饰的没有了，德国人还有一种负疚感，觉得对不起俄罗斯人民，所以德国人买了琥珀，给琥珀厅修复，现在完全修复了。这是第二时期，作为英雄堡垒，苏联时期一共有13个城市，对德军进行了顽强抵抗，包括斯大林格勒、莫斯科进行了英勇的保卫战，后来十三个城市都称为“英雄城”，列宁格勒是其中之一。 这些都是历史，对外国游客说也好，对俄罗斯人来说，列宁格勒还是文化的气息，他们的人的修养比较高。我有一个很好的朋友，我第一次在苏联工作的时候认识的，当时是中苏的关系不好，去年他和他的夫人来过中国，他们在列宁格勒上学和结婚，他们和我有很深的交情，但是平时见面也只是握手，俄罗斯喜欢拥抱，叶利钦也好，他们拥抱、亲吻、贴面，但是他和我君子之交淡如水，我不明白这是什么原因，他说这是列宁格勒人的原因，普京就是这样，所以列宁格勒人不喜欢把关系弄的太熟、太热，但是彬彬有礼，很有修养，所以列宁格勒人在街上走路，和莫斯科人不完全一样，比较优雅。列宁格勒的人夏天的咖啡座坐满了人很优雅。列宁格勒人有怀旧的情节，他们对自己的城市感觉到非常的自豪。一直到现在，市中心的几座大桥，为了让桅杆高的船通过去，所以桥掀开，这和陀思妥耶夫斯基写的《白夜》完全一样，这时候还可以听到住宅里的钢琴声，一直到现在，圣彼得堡的车站，我觉得好象还留在约翰·斯特劳斯那个时候，他去过很多地方，还爱上一个俄罗斯姑娘叫奥丽加，斯特劳斯的曲子比较欢快，而有一首却不一样：《惜别彼得堡》，有婉惜缠绵的感觉，因为他和俄罗斯姑娘结婚。所以那个地方，无论走到哪一个角落，都是文化，都是重要历史的遗迹。

　　在东广场边上矗立着青铜骑士，就是用普希金的诗中提到的，这个雕像重1300吨，当时完全靠手工搬，用几百个农奴搬的，然后雕成底座，这是普希金的长诗里写过的。

　　在对面，就是青铜骑士的对面，是彼得堡的要塞，就是圣彼得堡最早的建筑，这个要塞很有来历，列宁的哥哥想刺杀沙皇，最后被沙皇判了死刑，就关在这里，现在这还保留一个传统，就是每天十二点钟要用炮报时间，外地人不了解，一炮吓一跳，圣彼得堡人不害怕，一听炮响，就对表，时间非常准的。所以彼得堡原来的历史遗迹也好，文化太多了，我去过六次，有时候陪领导人去参观，都匆匆而过。有一次我去，是外交官的家属可以去，我和女儿去的，呆了好几天，都觉得没有看完，市中心有无数的东西可以看。

　　网友：您在那里工作和生活了十四年，肯定经历了苏联解体的过程，当地民众和苏联时期的水平有什么差异？

　　盛世良：在苏联时期，普通人过的起码是温饱，绝大多数是小康水平，当时平均工资是200多卢布，如果买面包，一个800克的面包是0.25卢布，一度电是0.02卢布，一个月用100度电是2个卢布，一个人的一个月工资是200卢布，如果吃饭一个卢布就吃的相当不错，肉、蔬菜、水果都有了，但是当时没有人很有钱，政治局委员的工资最高，1200卢布，比全国的工资高了五六倍，当时普通小康，但是没有富豪。现在俄罗斯两极分化，当然包括很多人，包括来路不正的人，有很多人靠自己的劳动和头脑赚钱的人，这些人有出路。但是原来很多退休的人，文化水平不高的，可能生活水平不如苏联时期。

　　我的其中一个朋友，就是刚才说的认识的列宁格勒的，后来到莫斯科的朋友，我第一次到他家是1987年，我当时觉得他们家挺不错，三口之家有两居室，有电器，家里电器俱全，当时的工资收入是500卢布，等我第二次去的时候，他还住那；第三次去，他还住在那，房子已经墙纸脱落。他住两居室的时候，我在北京住一间房子，而我现在住的比他好的多了。当时苏联人的平均生活水平，明显的比我们高，但现在平均略高于中国，但是不能说比中国高很多，从国内生产总值来说，比价是一个问题了，他去年是三千亿美元左右，不到我们的三分之一，但是他们的人口是我们的八分之一，平均来说比我们多。从退休金来说，苏联时期退休金最低的是70卢布，高的一般100多卢布，因为它有一个理论，就是说你在任的时候，当高级领导干部，对国家的贡献很大，给你高一点，但是退休以后一样，苏联是比较平均的，赫鲁晓夫是最高的退休金，政治局委员的退休金是400卢布，是苏联最高的退休金。从当时比价来说，如果用外汇比价，当时一个卢布相当于1.3美元。要从买东西来说，买普通的日用品应该是相当于1.3美元，相当于2个人民币，平均退休金是100卢布左右，生活很好过。而现在呢，普京就任总统之前，俄罗斯人平均的退休金是400卢布，什么意思，就是一个美元合20多个卢布，就是合20美元，普京就任以后，非常注意拖欠的退休金，提高普通人的生活，所以普京得到大家的支持。去年平均退休金是1400卢布，是50美元不到一点，但是和那个时候比，明显的提高了，普京上台以来，退休金提高了一倍多，平均工资也是这样，俄罗斯在普京就任之前，金融危机的时候，平均工资是50美元，而去年是160美元，是明显的提高了。至于俄罗斯现在，假如说有些企业家，和以前没有办法比，他们的生活不得了，住的房子是上千平方米的花园洋房，自己的公司就不用说了，现在俄罗斯首富是尤科斯石油公司的总裁霍多尔科夫斯基，是名列世界五百强之一，他的资产有三、四十亿美元，这在以前是不可想象的。

　　网友：圣彼得堡有悠久的历史，圣彼得堡的经济方面有什么特别的地方，从中俄合作的角度来看，有哪些和中国合作的基础？

　　盛世良：从形式上来说，圣彼得和上海是一个姐妹城，，这次上海送的礼物是一个花园。圣彼得堡和上海很象，是一个开放的城市，是滨海城市，文化发达，经济也比较发达，造船工业比较发达，机械制造工业也很发达，像给中国田湾核电站生产核电设备，其中一部分是在圣彼得堡郊外的依佐拉工厂生产的，朱镕基总理访问的时候，到那里参观过。他们的机密仪器造的比较好，象手表，现在已经退步了。军工是军舰、潜艇方面比较强，机械工业比较发达，十月革命的时候，普提罗夫的工厂的工人都支持布尔什维克，所以他们的传统到现在都坚持下来，工业很多。

　　网友：中俄去年贸易额是120亿美元，今年胡主席出访以后会有所增加吗？将来在哪一个领域会发展更快？

　　盛世良：是有了明显的提高，今年的头四个月增长了30%，和去年头四个月相比，今年是45亿美元，按这个说，超过去年不成问题，因为头四个月已经是45亿，全年应该是一百三四十亿，但是两国贸易还有很大的潜力，到现在为止，贸易还停留在规模比较小，总的形式比较落后的基础上，大项目现在还搞的不多，象田湾核电站的项目不多，象油气管道，中国的石油出口等等，现在刚刚开始。现在俄罗斯决定，建立安加尔斯克到大庆的油管，有一段通过那霍德卡想输到日本，是输入日本还是中国有争议，但是现在决定，到2001年往中国输出石油三千万吨，到2010年，中国进口的石油是一亿吨，它能够满足中国进口的三分之一。两国的贸易技术合作还有很大的潜力，象建立科技工业园区，现在基本上还没有动。另外两国好多人都探讨过，还有非常大潜力的地方，就是劳动力的交换、交流，因为俄罗斯远东西伯利亚的地方，一千多万平方公里，比整个的中国的国土还大，但是人口才两千万，没有能力开发那么大的地方，如果从中国有秩序的输出我们的劳动力，到那大有可为。他们自己媒体上登过，中国的菜农种菜，一个中国人顶十个俄罗斯人的工作，中国人很勤劳，吃的很简单，有面包吃，有糖水喝就可以了，一年能挣上千美元，但是给当地的效益来讲，和当地人没法比，所以有些地方，希望多进口中国的劳动力，如果这个事情开展起来的话，我觉得前途无量，俄罗斯的能源很丰富，俄罗斯的航空航天技术等都很先进，中国的消费品，电子产品、食品俄罗斯都很欢迎，所以两国的经贸合作、科技合作刚刚开发出来。

　　用以前中国领导人说的，中俄经济贸易的合作，现在开始走上快车道。

　　网友：我本人就在莫斯科学习，对于俄罗斯有一定的了解，但是在俄罗斯的报纸和电视上，总是看到一些负面的报道，对中国的正面的报道，是一条没有，作为一个中国前驻俄罗斯的记者你怎么看？

　　盛世良：在一定程度上我有同感，俄罗斯的媒体，当然有多方面的原因，现在俄罗斯绝大多数的媒体，倾向于自由派的，有的甚至是被西方集团出钱供养的，有的是大财团，他们这些大财团主要的对象是发达国家，所以这些媒体对中国的报道非常少，第二、有报道的话也是中国的灾害，现在的非典疫情，这个报道的很多，至于中国改革开放的程度，他们这些东西报道的非常少。俄罗斯并不是不想了解中国，我三次在俄罗斯常驻的时候，经常到俄罗斯街头采访俄罗斯人，但是最后常常我被人家采访，你们农村联产承包责任制怎么弄的，你们这十年为什么蒸蒸日上，没有碰到挫折，我们怎么搞也不行，最后他们问了我无数的中国的问题，这说明他们对中国不是没有兴趣。去年我在北戴河休假，碰到了俄罗斯远东地区的普通人，他们发现中国的啤酒那么便宜--他们的啤酒合五、六块钱--到饭店吃饭也很便宜，他们觉得中国的改革开放程度非常大，原来他们没有到中国，看不到中国的报道，他们认为中国还是以前那样，很穷，每个人都穿旧的，或者颜色一样的衣服，城市面貌很灰暗，到中国来看，比发达国家城市比起来，一点不比他们逊色，而且东西便宜，普通人都能够接受到比较好的物质生活，这是俄罗斯人比较了解中国以后，对他们的影响。如果俄罗斯不了解中国人，没有到过中国，对中国的影响不是很好。他们总是停留在中国九十年代的一些倒爷送过不好的东西那个阶段，但是到过中国的人，绝大多数对中国人的印象很好。包括我在使馆里的一些朋友，他们认为中国人见外国人微笑，很有礼貌，有什么困难要解决，中国人很热情。俄罗斯以前也很热心，但是经过几年的困难以后，他们变得冷漠了。而中国人呢，每天都是笑脸，高高兴兴的，所以真正了解中国的人，他们很喜欢中国人。现在放的一些电影，也是对中国客观的东西比较多了，也是正面的报道了。

　　网友：我不懂俄语，但是想研究苏联和俄罗斯的问题，能否行得通？

　　盛世良：如果一般的研究国际问题，完全可以，因为网上的关于俄罗斯的中文材料很多，如果懂英文，俄罗斯的英文材料也很多，俄罗斯的很多媒体，都有英文的网页，甚至俄罗斯还有一些英文的报刊，但是要深入的了解俄罗斯，可能除了要懂俄语以外，还要到俄罗斯生活和工作一段，这样才能真正的了解。我以前对俄罗斯的了解比较负面，是在报纸和书上看到的，但是真正的到了，就比原来的了解深一些。

　　网友：我是俄语专业的大学生，我想知道我毕业的出路在哪里？

　　盛世良：在39年前我也碰到过这样的问题，我是1964年毕业的，我上学的时候学的是俄语，那时候觉得没有出路，但是我觉得没选错俄语，我幸运的一直没有离开过用俄语工作，也没有离开过对俄罗斯的研究、报道。现在我觉得学俄语，前景是比较好的，因为俄罗斯要发展的，普京上台以后，他们每年的国内生产总值都在增长，比如说3%或者4%，这个速度还是比较快的。另外普京也提出的一个目标就是到2010年，要使国内生产总值比现在大致增长两倍，就是达一万亿美元，接近中国去年、前年的国内生产总值的水平，经济是在发展的。另外俄罗斯的经济，尽管它改革走的所谓休克道路，就是太武断了、太果断了、太坚决了，一下子放开了物价，一下子就是放开外贸，什么东西都放开了，这个有缺点，就是引起社会的动荡，但是有个好处，就是问题解决的比较彻底，不存在价格的双轨制，不存在国营企业转轨的问题，这些问题相对来说比较容易。还有一个就是在以后的世界的经济发展当中，能源这个因素越来越重要，俄罗斯的能源问题、水资源的问题是非常丰富的，光贝加尔湖，一个湖里面就储存了全世界淡水资源的五分之一，俄罗斯的石油储藏量估计是一百亿吨以上，中国现在当然石油还比较紧张，已经成了石油的纯进口国了。另外，俄罗斯有比较好的文化基础，俄罗斯人总的来说，文化修养比较高，劳动力的素质还是比较好的，再加上从现在来看，俄罗斯似乎是找到了一条比较适合它自己发展的一条道路，应该说它的发展前景比较好的。

　　网友：俄罗斯的历史比我们国家要短，但是从总体来看，国民素质却比较高，世界上的文豪也比我们国家多，这是为什么？俄罗斯的文化特点是什么，是不是文化的特点促进了民族素质的提高？

　　盛世良：世界性的文豪俄罗斯多，有很多的原因，其中一个原因就是历来以西欧为中心的世界文坛，对东方的文化不是太注意，实际上中国那么多年来出的文化名人和文豪应该是非常多的，中国对外介绍的文化也不够，两个民族的文化不同、历史不同，心理素质不同，所以他们对东方的文化不容易理解。俄罗斯的国民素质、文化修养相对比较高有很多的原因，一个是总的来说，俄罗斯的知识分子当中，由于以前有一种很强烈的启蒙心理，让人民学文化，让社会进步起来，尽管社会进步不光是识字，还有正确的引导。特别是十月革命以后，扫盲工作俄罗斯做的非常好，基本上没有文盲，一直到现在，当时很注意文化教育，一直遗留到现在，现在的俄罗斯你要说文盲，的确是非常少了。很多人都是，起码是中等专业学校毕业，高等学校毕业的很多，经常有的时候，碰一碰，人家可能就是大学教授，我们新华社的莫斯科分社的清洁女工，每天扫地非常干净，凭国内的经验，靠鼻子闻扫厕所找不到，原来人家是文化干部，是大学毕业，有文凭的人，但是人家现在就干这儿普通的工作，所以俄罗斯人总的来说，文化修养相对来讲比我们高一点。文明程度也相对来讲比我们好一点，比如待人接物的文明，女士优先，不大声喧哗等等，这些俄罗斯人做的相对都比较好。

　　网友：怎样看待六七十年代，两国在边境屯兵百万呢？

　　盛世良：这是有很多的历史政治根源的，从当时来说，苏联的确对中国构成了威胁，我们当时并没有威胁苏联，苏联的当时的军事力量非常强大，但是苏联当时对中国还是有不放心的，一个是因为历史的原因，这个地方，如果说历史的话，在几百年前通过不平等条约，侵占来的，就150万平方公里的地方。所以，当地有些人还是很担心，万一中国人把这块地方要回来怎么办，两国的边界几乎解决了，但是就剩最后这些地方了，所以俄罗斯非常担心，苏联当时觉得周围很多都是敌国，和美国是敌国不成问题，还有远东的驻军，不单是对中国，还有对日本的，当时中国文化大革命，苏联人很担心，另外，文化大革命的时候，对外唱的是反帝等，苏联人更是很担心，但是这个情况并没有拖很久，随着文化大革命的结束，随着世界格局的变化，随着中美俄大三角关系的变化，后来很快苏联也就在这个地方的兵力减少了。另外百万也是一个说法，实际上大部分的部队不是满员式的。

　　网友：俄罗斯作为一个大国，在国际上占有很重要的位置，自从苏联解体以后，也就无法同美国对立了，现在北约东扩，俄罗斯是否会为了发展，融入西欧各国？

　　盛世良：俄罗斯一向有很强的欧洲情结，彼得大帝的时候，有很多的高官是德国人，圣彼得堡是从德国来的，彼得堡的建筑都是意大利的建筑师，特别是拉斯特列利，普希金时代，是以说法语为自豪的，他们写信和俄罗斯语差不多，他们有很强的欧洲情结，尽管他们在欧洲的面积很小。普京现在觉得，第一、俄罗斯不想和任何国家为敌，从实力来看，也不是美国的对手，前几年俄罗斯生产总值最低的时候，就相当于美国的百分之三，俄罗斯的军费相当于美国的三分之一不到，他们现在不想和任何国家对抗，想和任何国家友好，但是从国家来说，除了独联体之外，外交重中之重就是加入欧洲，经济上和欧洲融为一体。但是北约，东扩以后，俄罗斯他们觉得是威胁，另外他们又觉得不是很大的威胁，美国已经不把北约作为攻击了，北约和欧盟，在国际生活当中的地位，很可能处于边缘化的状态，美国要自己独大，所以对于俄罗斯来说，加强和北约的关系，也牵制了美国的意义在里面。

　　主持人：因为时间关系，最后请盛老师概括总结一下，您对俄罗斯的总的看法和对它今后发展的预测？

　　盛世良：从俄罗斯来看，它已经经过了比较左的时期，就是苏联时期，后来就是在苏联解体以后，经过了一段全面的想往西方一边倒和全国的自由化阶段，特别是第二阶段不是很长，任何一个国家，都不能向东或者向西倒，他们的对外政策重视欧洲国家，但是日本、中国都是他们重点之一。对内来说，俄罗斯的普京就任以后，俄罗斯国家的三个主要标志，它的选定就说明了普京的政治趋向不拘一格，什么好就要什么，国会是沙俄时代的双头鹰，国旗是1917年二月革命，资产阶级临时政府定的白蓝红三色旗，国歌是苏联时代的国歌，但是重新填词，军旗是五角星的红旗，这充分说明了普京的对内政策。现在普京执政以后，当时就是在经济上有一些过火的做法，私有化过头，他对这些寡头那么说，以前做错的事就算了，从现在开始，谁也不需偷税漏税，谁也不能想办法左右政府的高级官员，在政府里面培植自己的亲信，大家要按照新的法律认真办事，对内政策和对外政策来说，现在比以前沉稳、谨慎的多。所以说到俄罗斯的前途，大家到喜欢开玩笑说，面包会有的，牛奶会有的，的确俄罗斯的经济是发展的，以后也会不错。

　　从中俄关系的前景，从现在看，以后会更好，经济合作的潜力非常大。两国之间的交流以前不多，现在做生意也好，旅游也好，念书也好，中国到俄罗斯、俄罗斯到中国来都很多，交流发展起来了，至于政治上，两个国家的领导经常联系，两国的互访形成机制，这为以后的关系打下了非常好的基础。

　　网友：您今天的讲话非常精彩，能否提供您的办公室电话或者是电子邮件地址，方便留一个联系的方式吗？

　　盛世良：我办公室电话是63076571，电子邮件地址是shengshiliang@xinhuanet.com。

　　主持人：再次感谢今天盛世良老师的光临，未来几天围绕俄罗斯话题我们还会邀请一些嘉宾来和大家交流，希望大家关注并参与，再次感谢今天各位网友的参与，再见。

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