邓伟志 '著名社会学家 '上海大学教授 '十届全国政协常委。 民进中央副主席。

　　采访高晓春

　　当官与做学问很难两全

　　记者：在今年的两会前，您辞去了民进中央副主席一职。有人就猜测：您是不是最近犯了什么错误了？是不是不受信任了？从80年代初开始，您就因作品"被加按语的多、被转载的多、引起讨论的多"，被称为"三多"学者，并且因为"引起讨论的多"这一项，人们私下里给您改了名字，叫"邓争议"。这一次，是不是像别人说的那样：您又说了什么引起争议的话了？

　　邓伟志：（笑）其实，这真是一件小事情。新陈代谢是自然规律。我已连任三届。五年前，我就想能不能尝试一下民主党派任期制。这一次，考虑再三，还是决定辞去民进副主席职务。

　　记者：可是，许多人都认为：上山容易，下山难。

　　邓伟志：我不这样认为。原因很简单：人治社会下山难，法制社会下山容易；官本位社会下山难，民本位社会下山容易；权力社会下山难，知识社会下山容易；弯腰下山难，挺胸下山容易；人一走茶就凉下山难，人一走茶不凉下山容易……因此，我"下山"容易。下山就是重返寂寞。文人需要寂寞。寂寞板凳冷，头脑冷。只要耐得住寂寞，定能出文章。

　　任期制从来就被认为是政治文明的重要标志之一。在我们现有的体制下，党外人士可以干到70岁。我今年64岁，再干一届是69岁，69岁时，还可以再干一届，也就是说，还能再干10年，74岁时退休。我觉得这样不好。什么叫六亿神州尽舜尧？不能是到了自己头上，就只能有一个尧、一个舜了，其他人就不能做尧、做舜了，这不合道理。

　　记者：您的成名作之一，当时被称作"邓氏三论"中的一论就是《淡化"当官心理"》。文中，您谈了当官与做学问的函数关系。这篇文章一发表，立即引起了热烈争鸣。在公开的场合，没有人对这个提法的正当性提出异议，只不过，当做官做得有滋有味的时候，"淡化""净化"就是不容易的了。

　　邓伟志：为人民而当官，当为人民之官，如果能从这个根本出发，"淡化""净化"就是容易的。不过，在知识分子当中，想当官的人增多，是不利于全社会的知识化的。从全社会看，想当官的人多了，做学问的人就少了；从个人看，做官与做学问之间有个函数关系，两者是成反比例的。也就是说，做学问和当官很难两全。在那篇文章中，我是作了一些调查，统计出了一些数据的。

　　做官，确实是有一些"好处"的，举个例子，比如说"前呼后拥"，前提是如果你喜欢这个--"坐在花轿里"的感觉是挺舒服的。

　　我坐过花轿，那是我八九岁,解放战争快要胜利的时候。国民党镇压共产党的家属，我母亲就是其中的一位。地下党决定把我转移到解放区。正巧，我的一位富亲戚的侄子结婚，需要一个小男孩"压轿"。我就那样被一路吹吹打打地抬了过去--跟电影上的一模一样。轿夫们满头大汗。我觉得别扭，心里很是过意不去。这时候，轿夫问我："您累吗？"我说累。轿夫说："我们更累。"我还记得，那一天晚上吃完晚饭后，我坐在一个偌大的台灯底下，三四位中年佣人忽然给我跪下了，喊我老爷，让我赏她们一些钱。我心里很不安，我身上一文钱都没有，我也是穷人，我的衣服、裤子，连皮带都是借的。天下穷人是一家。穷人怎能让穷人下跪？正在我揪心时，照管我的人就撒了一把钱，那些佣人抢完就走了。这件事给我的刺激很大。那时候小，不懂什么，就觉得当官的就是"老爷"，"老爷"就是坐在轿子里的，别人很累，他很舒服。

　　这是儿时的一段经历给我留下的记忆。这记忆让我从那时起就有了这种意识：长大了，我不能坐轿子。然而，我们现在的干部是与过去的老爷大不相同的，在性质上、在职能上都是有根本区别的，不可混为一谈。但是，做官和做学问的函数关系是恒定的。为了改变外行领导内行，提倡干部知识化、专业化是正确的，选拔知识分子当领导，也是必要的，但是，让一些治学有方、做官无术的学者当领导是很可惜的。

　　婚姻的保持要以爱情为动力

　　记者：对于人生来说，有的时候，选择是至关重要的。有的人选择做官，有的人选择做学问，作出了选择之后，某种意义上说，就决定了他一生的道路。您是学经济学的，为什么却选择了从事家庭社会学的研究？

　　邓伟志：化验一个细胞，可以知道全身；改造一个细胞，可以改造整个肌体。这个思想确立之后，我就开始了家庭社会学的研究。

　　1976年，"批邓"运动再起。为了躲避，我们一行三人决定离开上海，去云南考察。云南是少数民族聚集的地方，我们去了苗乡，到了黎寨，还到了苦聪人的家园……

　　也正是到了那儿，我才知道：家庭不是只有我们日常看到的这样一种，还有其他形形色色的家庭形式。当时，正是"四人帮"被粉碎前夕，祖国形势更加严峻。我能做些什么呢？我想：如果能用一辈子时间写一部家庭起源史，如果能写好这部家庭起源史，也算是对得起党和人民对我的培养了。用我们那时的眼光去看，一些少数民族的家庭是"奇形怪状"的，甚至，许多学者这样认为：那是伤风败俗的。恩格斯的伟大就在这儿，在他的《家庭、私有制和国家的起源》一书中，他写道：不要以妓院的眼光来看待形形色色的家庭形态，把形形色色的家庭形态按历史的线索一竖起来,就能看出是一部很好的家庭演化史。这之后，我潜心家庭社会学的研究。

　　中国是特大的人类进化博物馆，中国的家庭起源资料相当丰富，远远胜过启发马克思的那本《古代社会》。实地考察了之后，我开始阅读相关的书，查找相关的资料。世界上3000多个民族的家庭资料，能收集到的我都看过了，这让我大开眼界。我开始写书，《中国家庭的演变》《唐前婚姻》《婚姻史话》《家庭的明天》等等，都是那期间写成的。这时候，上海发生了一件事情：有个骗子冒充是上将的孩子，到上海骗吃骗喝，成为当时上海的一个丑闻。对于那时高干子弟疯狂的样子，我也看不顺眼，就写了《家庭的淡化问题》一文，文中的主要观点是：有了"老子英雄儿好汉"必然产生"老子反动儿浑蛋"。文章发表后，引起了社会广泛的讨论，这就是你刚才提到的"邓氏三论"当中的另一论。1979年，邓小平主持工作后，要求在大学里恢复社会学系。由于当时几乎没有什么人研究家庭史，也由于我当时写的一些书在社会上有了一定影响，1981年的时候，我就成了复旦大学分校（即上海大学）社会学系的第一个家庭社会学教师，也是当时高校中的第一个家庭社会学教师。 记者：不同民族的家庭形态是不一样的，不同时代的家庭也应该是发展变化的。那么，这20年来，家庭最主要的变化是什么？

　　邓伟志：家庭观念的变化。我们知道，20年前，咱们中国的家庭基本上是封闭式的。20年后的今天，人们的观念有了很大的变化，过去连正常的离婚都觉得是件丢人的事儿，现在不同了，有人开玩笑说，北京人见面时的问候语变了，不是"吃了没有"，而是"离了没有"。想一想，也确实是这样，如果再用20年前的家庭观念去衡量今天的家庭，十有八九是行不通的。

　　记者：为离婚找借口的一些人常引用恩格斯的这样一句话：没有爱情的婚姻是不道德的。有人甚至把这句话当作红杏出墙、找情人的理由。

　　邓伟志：是的，有这种现象。恩格斯在他的《家庭、私有制和国家的起源》一书说过这样的话，但许多人引用得不够全面。这本书，我看过不下100遍，其中的警句，到现在我都能背诵出来。恩格斯的原话是这样说的：

　　如果说只有以爱情为基础的婚姻才是合乎道德的，那么也只有继续保持爱情的婚姻才合乎道德。不过，个人性爱的持久性在各个不同的个人中间，尤其是在男子中间，是很不相同的，如果感情确实已经消失或者已经被新的热烈的爱情所排挤，那就会使离婚无论对于双方或对于社会都成为幸事。这只会使人省得陷入离婚诉讼的无益的泥污中。

　　关于离婚为幸事的前提，恩格斯说的是"如果感情确实已经消失或者已经被新的热烈的爱情所排挤"。换句话说，婚姻的结合应是以爱情为基础，婚姻的保持要以爱情为动力，婚姻的解除也只能是因为爱情的消失。从这一点出发，我们可以把离婚看作是幸事，但又不能草率离婚，这里面有个极限，太多了不行，因为家庭是后方，对于夫妻双方来说都是如此。我在我的《离婚论》一书中谈到过这个观点。

　　读书让人更有胆量

　　记者：您读书的方式很有意思，许多书您都是几十遍、上百遍地读。这让我想起了与文汇报的老编辑聊天儿的时候，他谈到您，他说：您是个理论创新派，善于读书，仅毛泽东选集就读了100多遍。

　　邓伟志：确切地说，毛泽东选集第四卷我读了上百遍，一、二、三卷读了几十遍。我的导师教导我：如果你不全面占据已有的资料，就别想在这个问题上发表看法。所以，在大学毕业的最初几年里，根据组织分配，我读了两年毛选、三年列宁全集，"吃饱饭没别的事儿干"，从早到晚都读这些书。毛选读了许多遍，列宁全集读了两三遍，十月革命前后的那十来卷读了几十遍。我一门心思地读这些书籍，读这些书籍后面的背景资料，读有关的评论文章，读得多了，便觉得对任何人都要一分为二了。马克思也说过：凡是人类建造的一切我都要怀疑。因为怀疑是创新的第一步。从那时起，我便热心于理论探索。举个近年的例子。2000年那一年初，我写的一篇文章受到批判。到年底的时候，就说这篇文章是好文章，而且相当的好，因为文章里强调了"不创新，毋宁死"。这么些年来，宠错了的时候也有，辱错了的时候也有，但对于个人来说，要创新，就要有勇气，还要有骨气。创新有"创错"的时候，这样的时候还不在少数。但是，我们应该遵循这样的原则：服从多数，尊重少数；服从真理，给错误也留一席之地。仔细地想一想，上了年纪的人，有谁没有服从过打引号的真理，有谁没有犯过不是错误的错误呢？要拿得起，放得下，"拿得起，重过九鼎；放得下，轻如一毛。"有人说我写作勤奋，实际上是被批判我的人逼出来的。

　　记者：您犯过什么错误？

　　邓伟志：有一次，北京大学的一个外籍教授到上海来，她忽然问我："'反右派'的时候，你在做什么？"我说我在"斗"别人。她说："哎哟，我到中国一年了，总听说这个人、那个人挨了整，没听说整人的人在哪里，今天我终于找到了。"她想了想，又问："'反右派'的时候，你不是学生吗？"我说,是学生，做学生的时候，我写过错误文章。因为这次谈话，我后来写了篇文章，我说在我这个年龄以及我这个年龄以上的人，不少人都写过错误文章，当时的人们如何批胡风，如何批《武训传》，如何批潘汉年……我们这些60岁和那些70岁、80岁、90岁以上的人应该是记忆犹新的，我们中的很多人做过错事，说过错话，但关键是我们如何改正错误。举个例子，说说吴晗。吴晗是个了不起的史学家，小时候却不成气，他爱赌博，翻过墙头出去赌博，他父亲是绅士，认为他没出息，就把他赶出家门，赶到了北京。吴晗年轻时候的好赌，并没有影响他日后成为了不起的史学家，我们更不能说他被迫害致死是活该。我们每个人都需要机会，包括需要一个改正错误的机会。

　　记者：进入21世纪，可以说最响亮的词就是创新了，因为我们站在一个新的转折点上。新世纪、新经济、新模式，无不激发起人们创新的冲动，创新二字俨然成了一种时髦。这就多少让我们在感觉上和口头上认识到：在当今形势下，如果不善言说创新，就不足以表现我们已经站在了时代的前沿。

　　邓伟志：创新的真正意义不在说，而在做。创新要求的是破除对陈规的固守与迷信，以一种崭新的观念和思想主导新的理论与行动。创新，首先要破除对权威的迷信，它包括不惟书，不惟"长官"之命是从。同时也要破除对自己的迷信。这时候，就需要你有眼光、有鉴别能力，选择哪个方案、走上哪条道路，是决不能靠看谁的眼色、揣摩谁的意图去判断的。当我们突破前人有所创新的时候，也应该想到我们的后代也一定会突破我们，并且我们应该勇于拉着后代的手来超越自己、突破自己、批判自己。因为一个人的力量实在是只有那么一点点，这个地方也创新，那个地方也贡献，是不可能的。要创新，还要有丰富的知识作前提。有谚语唱道：不读不知乐，不乐不知读。读书还不只是仅有乐趣，读书多、知识渊博的人，作判断时也才会更有胆量。读书，要读马列，马列确实是当代最伟大的学说。马克思的怀疑一切、批判一切也正是创新的体现；读书，不能只知其一，不知其二，这就需要多读，找到差异了，就不会迷信了，而且，这差异没准儿正是启发你怀疑、启发你判断、启发你创新的起点。教条主义都不是读书太多，而是半瓶子晃荡。

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