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　　主持人：各位网友，大家好，今天我们和首都精神文明办公室共同在我们网络上做“改陋习、树新风、做健康文明北京人”的直播，现在在我们现场的嘉宾是清华大学职业经理培训中心兼职教授周士渊老师，他是一位研究习惯问题的专家，现在有一些网友想请教一下周教授。

　　网友：应该先从杜绝出租车、公交司机吐痰开始。因为看到很多公交车司机开车的时候，或停在十字路口等待红绿灯的时候向外吐痰，可以采取一些将宣传小标语和监督电话张贴在出租车和公交车醒目的位置，让乘客监督并处罚吐痰司机，这个问题的可实施性强吗？

　　周士渊：最近大家提出的各种不同的方案都很好，出租司机实际上是一个城市的窗口，是一张脸，到这个城市见到的第一个肯定是出租司机，对于他们随地吐痰的陋习，应该下一定的工夫。至于这个问题怎么样可以变成可以实施的，首先出租汽车公司的领导要重视，领导的重视是非常重要，什么事情都要抓重点，什么是重点，领导是重点。陋习的问题，现在政府很重视，首都文明办很重视，这一点很好，没有政府的重视这些都很难。

　　主持人：你觉得采取一些将宣传小标语和监督电话张贴在出租车和公交车醒目的位置这个建议的作用有多大？

　　周士渊：这个作用多大不用去说，但是我们方方面面的作用加起来，合起来对陋习的攻克就有作用，因此我觉得是一个综合的事情。

　　网友：摒弃陋习没有强制性不行，香港采取了吐一口痰罚一万，新加坡也采取了严格的处罚条例，你觉得好吗？

　　周士渊：信息非常重要，说明人家是采取了非常严密的措施。我个人的想法是这样，我们应该分阶段实行，一个方面我们对于一些本身不遵守制度要求的人，怎么样提高素质，从观念上改变。有一些人对自己没有什么要求，就要强制的、纪律的、法律的手段。关于这一点我提一个例子，香港是吐口痰罚一万块。伊斯兰教解决酗酒的问题，一下子对付他太严厉会引起反对，穆汉默德非常智慧，他采取了几个阶段，第一步说这个陋习的危害，酗酒的危害怎么样，充分说明危害，第二步依然说酗酒的危害，要求做礼拜的时候不能酗酒，平时可以酗酒，这个时候坚决不允许，因为陋习的挑战、攻克说起来容易，做起来难，我们应该集中力量对付随地吐痰的问题。我建议分几步走，从引导到管理逐步加大力度。

　　不知道大家有没有看过一本书，叫做《世界上最伟大的推销员》，这本书全世界畅销，这本书谈的是习惯问题，作者是世界习惯问题的研究专家，他提出一个观点，一种习惯只有用另外一种习惯遏制，我们挑战陋习，用什么习惯医治它，我们口袋随时有餐巾纸，把一个坏习惯的征服变成一个好习惯的培养，设法让自己培养这样的好习惯。因为我一直研究习惯，我们把对于坏习惯的挑战，通过刚才的观点，转变为对好习惯的培养，一个好习惯不断的培养以后，发现对健康有好处，对事业有好处，对形象有好处，对方方面面都有好处，这个时候感觉对个人有好处。吐痰对我来说可能是舒服，但是对别人是不好的，大家慢慢发现习惯是这样一个东西，慢慢转化为对陋习的调整，而且对自己的控制能力越来越强，这个时候对征服陋习的控制能力也增强了。

　　网友：重奖与重罚并施，如不接受处罚应该严惩，你觉得如何？

　　周士渊：这些方法都很好，而且我建议，网民大家都在提这样一些社会性的活动，我建议大家一起来推动，现在有一些人组织演讲比赛，就搞挑战陋习，培养习惯的问题，也可以组织知识竞赛，根据我研究习惯是一门科学，也是一门艺术，比如西方科学家提出一个习惯的培养??21天，说明这里面有一些科学的原理。我自己总结了培养习惯的3、2、1法则，我如果有机会要在各个地方宣传这个东西。我曾经在清华全修了15年，一方面很多人帮助我，一方面我发现习惯的价值，我养成了很多很多习惯，我现在将近六十岁了，我养成了几十种习惯，世界卫生组织讲的卫生标准，我都有，就是因为我养成大量的好习惯，因为我对习惯这两个字深有感触。我觉得坏习惯是世界上最可怕的力量，但是好习惯是世界上最神奇的力量。

　　对于习惯问题，真的是可以全世界进行讨论。

　　主持人：你能否向网友指点一二。

　　周士渊：我讲一下培养习惯3、2、1，你要挑战这个陋习，你要设计一个相应的好习惯，这样就变成好习惯怎么培养。3是什么，3是关于习惯的三个性、第一个性就是必要性，培养这个习惯有没有必要，第二可行不可行。第三可操作不可操作。2是两句重要的话，第一句话，最关键是前三天，前三天要十分的认真，一百分的坚韧。第二句话，西方人文科学家对习惯做了一个比喻，说习惯仿佛象拉纤的缆绳，我们每天缠上一点要不了多久就变得牢不可破。有这两句重要的话最后就变成一个非常简单的东西，一个简单的口诀，3、7等于21，前三天要认真，七就是一个礼拜七天，三个礼拜二十一天，根据西方人文科学家的研究，平均二十一天一个习惯就养成了。因此大家一定要知道现在的几本书，如高效能人士的习惯，西方国家非常重视好习惯对人的价值，因此我建议年轻的网民从今天开始，习惯这两个字要下工夫，培养好习惯，使自己真正变得强有力。

　　网友：从小教育可以从根本上解决，中国人为何有这样的陋习，这是历史上忽略的问题。你刚才提的3、2、1法则，是不是可以和这个结合。

　　周士渊：为什么从小培养，因为从小非常关键。小的时候培养一个习惯，等于盖房子，这个房子在平地上很好盖，当你有了很多陋习以后，你在王府井大街盖房子要把原来的房子拆掉，现在中国青少年研究中心专门在研究中小学习惯问题，这个举措是非常好的。

　　主持人：现在又有两位嘉宾参与到我们访谈中，北京城市管理综合行政执法局法制处处长张直华处长，她旁边是北京城市管理综合行政执法局法制处张旎。

　　张直华：很高兴今天来到演播现场和大家一块聊天，共同关心一下我们怎么保护好北京的环境，为北京市创造更加优美的环境共同努力。也希望网友多提建议，我们共同努力把北京建设的更好。

　　张旎：我是北京市城市管理综合行政执法局的工作人员张旎，关于陋习的问题，我希望我们每一位群众都能尽自己的努力，改变自己的陋习，环境是大家的，我们的社区，我们的北京是大家的，希望大家共同维护它。

　　张直华：大家也知道对于乱扔垃圾都有相应的处罚条例，至于能不能多做义工，现在法律没有规定。如果这些朋友觉得自己有做义工的愿望，我觉得也是可以尝试的。

　　网友：光膀子、衣着不正者有影响市民的形象，是不是应该实施相关的法规？

　　张直华：对于这种陋习的防治主要是公共场所，大街上，大家都要讲究文明礼貌，从社会功德这个角度讲，要求一定不要光膀子，曾经也举办过发放一些文化衫等活动，但是如果在文化衫上写上这些肯定涉及到一些法律的问题。从倡导精神文明的角度来讲，我们可以发一些白色的文化衫，对于对他个人本身有影响的话语我个人觉得最好不要。

　　网友：随意踩踏草坪，也要被罚认领绿地等等这样的规定呢？

　　张直华：这些是有相应的规定的。

　　网友：建立名誉卡制度，每个公民都有自己的名誉卡，这张卡对自己的工作、升薪、档案挂钩，这和文化衫是不是有点类似呢？

　　张直华：我个人觉得还是应该建立普遍的社会信誉信息系统来逐步完善，政府发了106号令，对企业不良影响和企业相关信息在做这个工作。我想下一步逐步推广，作为一个法制的社会来讲，作为市场经济发展的社会来讲，最注重就是信誉，可能今后要逐步推行一些包括个人信誉在内的方方面面的信誉，这可能是社会发展的方向。

　　周士渊：这可能是逐步的发展。

　　网友：非典时期疾病引起大家对陋习的认识，我们是不是应该借这个时机，加大力度宣传一些改陋习相关的活动。

　　周士渊：这是太有必要，我这几年一直在研究习惯。我之所以研究习惯，因为我觉得这代表国民的素质，一个强盛的社会一定是由高素质的人组成，素质体现在什么地方？我们到海外一对照很明显，比如整个形象、整个纪律、整个陋习不一样，现在是观念不一样，难道我们不知道这个观念。我自己认为现在大家都知道这个观念。现在整个社会没有在习惯两个字下工夫，而人家在习惯上面下了巨大工夫。因此我呼吁，吸取这次非典给我们的教训，我们要在这个问题上下工夫，因此我想我们现在培养好习惯，将来打造一个新北京，因此我提一个口号，培养好习惯，打造新北京。

　　网友：监管部门对陋习的处罚是不是从非典时期开始的？

　　张直华：非典时期根据北京的现状，我们加大处罚力度，对于培养好习惯，打造新北京我同意周教授的观念。人民城市人民建设，建立一个优美的城市，我们每个公民必须自觉遵守社会公德，每个人都自觉主动改掉自己的陋习，平时发现有人吐痰，能够积极的制止他，一方面是公民自觉意识不断增强，另一外方面执法力度不断加强，两个方面结合起来，这样会使北京的环境变得越来越好。

　　主持人：这样面临一个问题，你是监管部门，有的人看见随地吐痰的现象不敢吱声，你觉得他们应该有什么技巧，既不挨打，又能及时的制止不文明行为？

　　张直华：任何公民都有义务制止不文明行为，人们的文化素质和道德水平提高以后，这样的事情就会少了。另外周围要有相应城管的队伍。

　　网友：前一些天报纸上宣传有一位80多岁的老中医在制止两个吐痰的人的时候，遭到辱骂，对这种事情是不是有相关的政策可以进行处罚？

　　张直华：我们有规定对这种事情是20元到50元的罚款，随着违法行为的情节来进行相应的处罚。

　　张旎：文明习惯的养成并非一日之功，好的习惯是从小时候一点一滴渗透，逐步建立起来。我们城管不断加大处罚力度，开展一系列相关的教育活动，通过进社区、进单位、进学校，各层面的宣传，使大家有保护环境的意识。例如现在有人说养鸽子也是一个陋习，鸽屎到处落，不及时清扫这也是非常不文明的行为。在非典时期我们队员有的亲自深入隔离区，这种情况下你去执法，本来群众有这种紧张的情绪，可能跟他产生冲突，这就要靠队员跟大家做宣传，一是宣传非典的相关知识，避免大家紧张情绪，告诉大家的危害性，一是向大家宣传城管的法律法规。在石景山八宝山地区有一个老人就是这样，队员去了一次、两次老人还非常抵触，但是在队员坚持去了六、七天以后，老人就感动了，把自己的鸽子处理掉了。所以还是要靠大家共同努力。

　　网友：北京的陋习不仅仅是吐痰、养鸽，还有一些象京骂，一些男人缺少绅士风度，还有一些女人非常刁蛮，是不是跟习惯也有特别大的关系？

　　周士渊：所以要一个一个的来，不要着急。

　　张直华：这是从公民的道德水准，从精神文明这个角度来一起提倡。

　　张旎：所以就是需要我们大家共同的努力，一起来共同维护，共同建设美好的环境。

　　孙平：我是首都精神文明办公室宣教处处长孙平。

　　网友：发动群众对不文明的行为者进行拍照、录像，进行曝光。

　　孙平：在这次开展健康文明北京人的活动我们采取了多种形式，一方面倡导健康文明，讲究卫生的文明行为，同时也对这些不文明的行为，一些陋习用一些形式进行批评和曝光。现在我们正在协商，将来可能在电视台、在报刊媒体上征集一些照片，或者是市民、群众自己做的录像片，宣传一些好的文明行为。当然我们想还是善意的批评和倡导，就是对文明行为的倡导，对不文明的行为也有一些曝光的东西，我们用拍摄的角度，在电视台能够开一个栏目来播放。

　　主持人：这个事情已经在建立之中了吗？

　　孙平：这个事情正在研究、准备之中。

　　网友：对大、中、小学生特别是小学生应该开卫生礼仪教育课程、你怎么看？

　　孙平：这个是非常必要，市委教育系统一直在做这方面的工作，从去年以来，特别是全市贯彻公民道德建设实施纲要，这方面教育做了大量的准备工作，包括区里的教委，比如朝阳区、东城区他们都已经编了非常精美的教材，从小学一年级一直到初中，我们每一个年级每个学生有一本这样的礼仪教材，除了其他方面的礼仪行为以外，还包括我们讲文明、讲卫生的行为规范。

　　在社区也一样，开展这方面的活动。我想我们过去包括我们和各方面都非常紧密的合作，应该说这次SARS更给我们带来更深切的体会更深切的体验和教训、启示。过去我们虽然也做了大量的宣传教育工作，不能说完全没有成效，但是也不能说成效非常显著。过去我们是政府行为，向市民的号召行为，这次是市民自身的利益所在，直接通过SARS的教训，我们看到日常一些不文明的习惯，直接关系市民的身体健康。所以这个时候我们有关部门要抓住这样一个契机，一方面从北京市的整体形象，北京市建设现代化大都市，北京市要承办2008年奥运会这个高度来认识这个问题。另外一方面从老百姓切身的利益和社会群众的强烈呼吁和愿望出发，做好这个工作。

　　网友：改陋习、树新风这个活动，吐痰这一块针对性比较强，也比较普遍，我们已经做了很多年，但是为什么一直不能从根本上解决这个问题？

　　孙平：我想我们在改变一些不文明陋习，树立良好的社会风尚，我们总体应该是三个方面的工作：

　　第一个方面工作是要加强宣传教育，我们多年来讲文明、树新风这样的宣传教育，我们宣传我们的宗旨、我们的主张，宣传我们做好这项工作的意义，如果做的不够所产生的弊病，这些方面应该让大家透彻的了解。比如我们现在正在全市宣传“六不五勤”活动，在社会文明行为和家庭文明行为给大家提出要求，通过各种媒体广泛宣传，让大家心理很清楚应该做哪些方面的事情。

　　第二个方面工作是我们自身的实践，这是很重要的。光说不练不行，光靠口头上喊一喊永远也达不到目标。只有通过自己切身做到这些。其实说起来并不是很难，但是不一定都能够做到。这确实每个人身体力行，从身边做起，从我们每一件小事做起，比如吐痰的事情，我应该采取什么的方法，过去是什么行为习惯，现在应该稍微注意一下，改变一下处理方式。还包括从我们的家庭，从我们的社会，从一些具体工作，逐步养成好的行为习惯，这就是一种实践，任何事情都必须实践才能真正实现转变。

　　第三个方面要靠管理。教育必须和管理相结合，我们讲依法治国，依法治市，要靠法治，这次我们提倡是讲文明、讲科学、讲法治，这些方面必须有机结合在一起，才能起到非常好的效果。为什么一直没有起到效果，我想就是因为没有很有机的结合，形成一种合力，形成综合的社会效应，所以我们有些工作还要需要继续不断的、持之以恒的努力。这个事儿说起来简单，但是做起来还是很难，只要我们持之以恒的努力，一定会取得效果的。

　　周士渊：今天非常好，一个首都文明办的领导，一个执法的部门，我是民间，我从民间的角度，我觉得领导的重视非常重要，今天我想对领导说两句话，这次非典了，成了全国的政治问题，全国都重视了，实际这个问题很重要，从管理的角度，要目标管理，而且要素质化管理，到2008年，分几年，一年克服一个陋习，比如吐痰的问题到今年年底要达到一个什么样的指标，请调查公司现在大概一个城区多少面积有多少人吐痰，到年底的时候达到多少，要数字化，要做一件事就要下决心做，做到底，否则不要做。这次SARS给我们带来这么大的教训，中华民族在这个问题真的要敲醒警钟，这真的是非常重要。

　　还有习惯的问题，西方国家对习惯问题非常重视，我们大家都是观念，观念的转变当然很重要，观念是整个行为的前提部分，真正的是习惯问题，重视习惯一定要重视行动，当养成了习惯就自动行动，习惯是个难点，是个必需点，我们抓住习惯就抓住了所有这些纲。今天我高兴几方面的领导都特别支持文明习惯的的倡导。

　　张直华：更多还是怎么结合的问题，吐痰是这么多年来老百姓养成的习惯，如果单单靠执法能不能把陋习改掉，我看是有限。我们应该想出一些办法，前一段有的企业这样做，给老百姓发一些塑料袋，还有环境卫生的基础设施，通过逐年的规划、逐年的规范，把痰吐在一张纸上，使得老百姓很方便，这方面通过基础设施的不断增加，包括我们想一些好的方法，再通过加大宣传力度，通过这些方方面面使公民的素质不断提高，这种意识提高了，那么对后期的处罚无非是一个惩戒，要双方结合起来，这样可能把这个事情解决的更好一些。

　　张旎：现在都说吐痰工程，有各个方面的原因，可能有这个人自身生理方面的原因，很多问题导致随地吐痰这个陋习一时难以改正，前一段也有一些专家谈到，痰跟空气也是有关系，一个处罚，一个治理、一个监督，这些环节应该是连锁的，比如对大气污染，烟尘、尾气，还有灰尘进入肺以后都能导致痰的产生，不仅应该从处罚吐痰入手，也应该从治理环境入手，比如环保部门，城管部门今年联合对各类施工工地的扬尘行为治理入手，还有一些春雨行动，主要是清洁空气质量，今年的空气质量比去年应该是有所上升，所以这是一个多方面的，管理、监督、执法，大家应该齐抓共管，共同努力，一起来改变大家的习惯。

　　网友：近来媒体相继报道一些关于乱扔垃圾的报道，这是不是一个反弹的现象？在非典时期可能吐痰的、乱扔垃圾的少了，但是非典刚刚过去了，这些现象又回来了？我们应该如何抓呢？

　　张直华：从非典期间到现在，我们对随地吐痰、乱扔垃圾这方面一直在加大力度，对这个问题从市委、市政府到各级主管部门，到执法部门都是相当重视的，也采取了一系列的措施，包括一些专项整治，我们在这次非典期间，在整治过程中，对于个人随地乱扔垃圾的行为一个是处罚200块钱，同时城管拿出10万元设立为举报基金，对于群众通过照片、录像给我们提供确凿的证据，举报随地乱扔垃圾的情况给予奖励。网友：在大流量的主要街道和公共场所，安装摄像头那样的东西，把随地吐痰、乱扔垃圾这种陋习记录下来，建议政府部门对记录内容进行编辑整理，在每天的新闻或者节目中播出，这个建议可行吗？

　　孙平：这可能有实际情况，因为我们现在交通设施已经基本应用这种装置了，在市容环境的管理方面恐怕还要有一个整体规划，相关投入的问题，这个不是说做就能做起来的。城管热线从去年八、九月，为迎国庆迎接十六大，全市搞城市环境集中整治，那个时候我们也是几家联合操作，动员全市市民参与，我们充分利用城管热线，吸引群众参与，欢迎群众举报。因为从城管执法队伍来讲，力量恐怕还是有限的，再增加更多的编制也不可能覆盖到整个城市的每一个角落。我们当时开辟这个城管热线，我至今仍记得那个号码68516110就非常好，让群众直接参与，我们在这次做健康文明北京人活动，在改陋习、树新风，我们又一次提倡充分利用我们的城管热线，欢迎市民积极参与。

　　这个事情是这样一个道理，利用这条热线形成社会监督的机制，老百姓在自己所居住的社区，如果在家门口发现有损市容环境的事情，可以通过热线举报，我们设了大奖奖励这样的行为，这无形当中帮助政府做了很多工作。还有一层意义，通过群众的参与，通过群众主动帮助政府监督，增强了自身对市容环境的关注，你要是举报首先就要想自己有没有做到，热线把我们大家联系起来，既帮助政府工作，更有利于我们克服自身的陋习，有利于在社会树立文明的风尚，这恐怕比设更多的摄像头看着大家，意义更大一些，那是不得已而为之吧，比较被动。

　　在四月份抗非典以来，群众的意识非常强了，4月20多号到现在是两万八千多个举报电话，从这个量我们可以看到群众的关注程度，也可以看到城管所做的努力和成绩。网友：针对开车的司机随地吐痰的现象，可能他是流动，不好举报，你们觉得这个需要什么样的措施呢？

　　张直华：在这个问题我们是两手抓，一方面我们加强巡查力度，发现问题及时处理，另外我们有一个三包，保洁单位，双方共同努力，保洁单位在这儿看见人吐了，应该自己监督及时管理，就是我们大家齐抓共管。

　　张旎：我们现在建设数字城管，有一些城区都有自己的数字定位系统，就是有相应的录像。

　　网友：街道上的一些退休老干部，一些百姓自发的组织起来，他们应该遵守什么样的制度呢？

　　孙平：现在在社区确实有很多群众性自动组织的维护环境小分队等，前不久在北京图书大厦“做健康文明北京人”活动启动仪式上，我们还专门为一些社会监督员颁发了聘书，希望有更多的市民群众参与这个事情。现在有李英华小分队，孙茂芳小分队，这个事情不一定有什么特别的限制，我觉得群众的积极性都应该支持，都应该欢迎。当然我们做好这件事，一个是和当地的政府，街道办事处，社区居委会有一定的联系，同时希望他们也和城管部门要有一定的衔接，实际上这应该是一种配合和支持的过程，真正作为执法来说，必须由专门的执法队伍来做，小分队义务监督员只是起到劝阻的作用，他们只是在维护社会环境，有人吐痰了，好多人带了小喷壶消消毒。或者弄一些土盖一盖，或者见到有人吐痰送一个清洁袋，这样非常好，这是影响了一批人，形成良好的社会影响。

　　网友：到2008年奥运会的时候，北京的精神文明建设的目标是什么？

　　孙平：到2008年，市委市政府提出的要求是建精神文明首善之区，而且我们要率先基本实现现代化，北京市在全国应该基本实现现代化。同时我们还有基本目标叫“四个一流”，一流的市民素质，一流的服务质量，一流的社会风气，一流的人文环境等等，我说的不是特别准确，总之我们想通过这几年的持续努力，在精神文明建设方面，从市民素质到市容环境，到社会风气到整个城市的文明程度都应该在全国来说是上乘的，是一流的。

　　网友：针对孙处刚才说的几个一流，在几年内，北京市民能培养出来吗？你认为到那时整个北京市民的素质应该是什么样？

　　周士渊：由于SARS的影响，大家自身有一个内在要求，2008年奥运会有更大的东风，因此我觉得对这一点充满信心。我建议孙处长，我们这个目标，速度，这个一流要数字化的一流，有很多数字将来是能够检查，把高科技也引进精神文明建设当中，数字化的精神文明。

　　主持人：今天的时间到了，感谢各位嘉宾光临新浪网、也感谢各位网友的积极参与，本次聊天到此结束！

　　孙平：感谢电视台，也很感谢新浪网提供这样的机会，谢谢大家，再见！

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