国家审计署审计长李金华
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　　审计署审计长李金华这次所做的审计工作报告全文8000字，仅以不到500字的篇幅总结了去年审计工作的成绩，其他大量的篇幅都用在揭露问题、公布案件上。这样一份措辞严厉、以暴露问题为主的审计报告公布后立刻在社会上引起了强烈反响，有人甚至惊呼审计风暴来了。今天，《经济半小时》就将专访刮起这场风暴的审计署审计长李金华，请他和我们一起解读这份非同寻常的报告。

　　记者：李审计长，这次2002年度审计工作报告公布之后，在社会上引起了非常大的反响，很多媒体都用审计风暴来形容这一次的审计结果，像这样的反响属于您的预料之中吗？

　　李金华：这次反响说实在的应该说出乎我的意料，没想到有这么大的反响，因为这一次审计报告呢，应该说和一般的审计报告在内容上、在揭露问题力度上，好像差不了太多。去年我的报告将近来30页，今年的报告只有16页，压了将近一半，只剩下一个大半，那就说明它的内容比去年要少得多，大家今年为什么反响大呢？我个人看法是，我点的问题中确实有些在百姓看来性质比较严重。第二个呢，我们对问题的原因和危害进行了分析。再一个呢，我们针对这些问题，最后提出的就是加强预算管理的一些措施，针对性比较强，我分析这是今年反响大的一个很重要的原因。

　　记者：另外我通过很多媒体的关注，注意到大家都有这么一个评价，就是说今年的这个报告是措辞格外严厉，像问题比较突出，问题不容忽视等等，就是一些提法显得比较严厉一些。

　　李金华：有些问题我们措辞比较严厉，是出于对这个问题，如果再不引起高度重视，将给我们国家的经济建设、财政收支带来很大的危险，所以这个措辞呢，我还是经过再三斟酌的。

　　记者：所以这个措辞是要比往年的报告来得严厉一些吗？

　　李金华：应该说比往年的报告来得严厉一些。打个比方，像财政系统，为自己系统分配资金问题，像财政和国家计委有关部门在分配资金工作当中，有些年终去追加指标的问题，这些呢，我们在措辞上一般分量稍微要重一些，因为这些问题呢，已经延续多年了，我们措辞稍微重一些的目的还是引起这些部门高度重视，情况现在确实是有所好转，但是要下决心解决这个问题。

　　记者：你刚才也提到财政部门，我们注意到，在这个报告当中，财政系统是多次被点名批评，为什么会这么关注他们的工作，尤其是他们的预算支出问题。

　　李金华：国家审计机关监督的第一监督对象就是财政，因为这些钱是老百姓、广大纳税人，通过税收的形式交给财政的，维持国家机器的运转，那么财政如何管理这些钱，如何使用这些钱，当然这些钱最后还是由各部门、各个单位把它使用了，但使用得怎么样，这个必须给老百姓有一个交代，所以我觉得，我们监督的第一对象就是财政，什么时候都是财政。所以金人庆同志当部长以后，我就跟他讲，我说金人庆同志，我们虽然是同学，但是我跟你说清楚，我的眼睛始终是盯着你的，请你谅解这个问题。

　　记者：那你是不是跟财政部长的关系历来都不太好？

　　李金华：也不能说不太好，起码是一种矛盾的对立统一吧。

　　记者：所以监督财政部门，他们的预算支出等等是你们的一个首要的工作。

　　李金华：因为财政系统呢，它下边也有很大一定的困难，各级财政由各级财政政府来安排它的各项经费，那么你中央财政不能直接对下属单位去自己安排经费，但是财政有个有利条件，它到最后的时候跟地方打个招呼，这笔钱专门用到财政厅，或者财政厅哪个处，这个历年好像是一种习惯的做法。所以这个问题呢，我们只觉得资金分配渠道不对，不能说它下面财政部门这个钱不应该花，或者是不应该用，问题是你财政自己给自己部门分配资金，这个就有点瓜田李下，让人说不清楚了。

　　记者：但你也说了人家也是习惯做法了，习惯的做法一定要改吗？

　　李金华：一定要改，这一定要按照预算法的规定，按照预算法规定是不允许的。

　　记者：另外在今年的报告当中，我注意到一个变化，那就是社保资金的管理使用过程当中，暴露出来的一些问题，像去年的审计报告中，我们还没有注意到有提及社保资金的问题，那今年为什么一下子就会把它单列出来，作为一个主要问题？

　　李金华：我可以跟你这样讲，现在我们审计考虑将来有两个重点是一定要抓住不放的，尽管我们现在力量水平可能还有限，但是我们一定要去努力的，一个就是社保资金，社保资金它涉及到千百万老百姓的保命钱啊，这个东西关系到老百姓切身利益问题，你必须关注这个问题，而且这块资金会越来越大，涉及的范围会越来越大，涉及的人群也越来越大，所以这块资金一定要认真把它监督好，这是一块儿；第二个就是环保，环保这一块对我们国家也是很大的问题，所以我们在今后的“两保”，社保环保这两块，要加大它的审计力度。

　　记者：那么仅就这个老百姓的保命钱，社保资金这一块儿，你们在形成这个报告之前，或者是在今年进行审计工作之前，是已经发现有一些问题了呢，还是在今年的审计过程当中才发现了一些问题？

　　李金华：我们今年审计过程当中发现了这些问题。

　　记者：之前？

　　李金华：之前我们也搞了一些调查，我们对社保资金整体的状况，还处于一个不断地调查了解，全面掌握的过程当中。

　　记者：当你收到一些从基层反馈上来的，关于这些社保基金被挪用、被不合理的使用，频频出现问题的报告的时候，你是什么心情？

　　李金华：一个感觉呢，也很痛恨，就是包括这个社保资金啊，或者有些什么救助资金，救灾呀，捐赠资金呀被挤占挪用，确实很痛心。另一方面呢，也是觉得一种心急如焚，就是怎么把我们国家社保体制尽快建立起来。

　　记者：那么对于这一块专项资金频频地被挪作它用，有一些不规范的使用和管理，你审计下来觉得主要的问题在哪儿？

　　李金华：对于这些资金，我想更多地从它的政策法规和体制上去研究问题，你比方到基层，有的冒名顶替领点社保资金，有的是下岗了又就业了，他又去领最低生活保障等等，这样的在基层还是有的，但是这些问题呢，我觉得不是一个太主要的问题，这些问题当然慢慢逐步要规范，因为刚开始这么多人，还不是很规范，更多的是要从决策层，从体制上，从管理上，从它的有关的法规完善上，通过揭露这些问题，成去完善这个法规，去完善这个体制，我觉得我们的重点要放在这儿。

　　记者：这一项也是作为你们审计工作的一个新的重点来进行的。

　　李金华：应该说是一个新的重点。

　　记者：刚才听你的好多的话里面，比方说我们刚才讲到血汗钱、保命钱，这些词好像从你的口中听到的比较多一些，从你自己内心来讲，是不是有一种很深的一种平民情节？

　　李金华：我的家庭从小就是非常贫困，我上学全是靠国家的助学金上学了，另外我有很多的亲戚，有好多都在农村，都是一般老百姓，我们家这些亲戚除了我当官以外，没有人当官，包括我的弟弟妹妹呀，我们这一代人应该说是老百姓培养起来的，真的，从小上学到上大学，我自己家拿不起那么多钱，都是助学金，助学金哪儿来的？那还不都是老百姓的血汗钱，说到底还是这个事，所以现在呀，我觉得我自己现在坦诚地讲，我并没有把我当部长看待，我自己就个老百姓，真是这样，所以我觉得我们呢，在这个领导岗位一天，确实要为百姓想一些事，办一些事，所以我觉得现在说一千道一万，还是锦涛同志讲的这个，老百姓的事是当前最大的事，真是这样。

　　记者：我们在报告当中注意到，你们这次的内容里边还涉及了很多对金融机构的审计，像建行、农发行，他们这一次问题就被揭露出来了，像他们这次所暴露出来的问题，被你们报告所列出来的问题，你们审计署是早有耳闻呢，还是说在常规的审计当中发现的问题？

　　李金华：其实这些年，年年我们都揭露金融领域的问题。工行、建行、农行、中国银行，每年都揭露，你比方说农业发展银行，农发行主要一个问题，就是小金库的问题，小金库呢这个问题，时间比较久了，从97年开始，时间很长了，小金库的问题，不光农发行有，这个问题过去我们揭露过，其他银行有的也是相当严重的，但是前几年并没有引起大家这么高的关注。

　　记者：我记得以前的话，可能审计工作它这方面的重点，更多是在各级政府部门，这次是不是有意地把重点挪到金融系统里面来？

　　李金华：那也没有，我们对金融系统的问题，每年的报告都是比较慎重的，因为农发行这个问题呢，确实我们审到农发行，突出的问题就是小金库的问题，而且是多年，是前几年的问题，今天他们农发行拿来很多资料给我看，说你看，你们搞这个把我们说得这个，后来我说也不要紧，大家来共同监督这个事嘛。

　　记者：那今后，或者是今年，马上要开始新的审计工作的话，对于金融系统会不会有一些新的举措？

　　李金华：我们今后恐怕，过去重点放在几大商业银行，今后呢恐怕除了监督商业银行以外呢，还要加强对保险和证券行业的监督。

　　记者：在审计署刚刚公布的五年的规划里面，我们看到一个新的词，就是效益审计这个词，我理解您的意思是不是说，这个钱不仅要用到位了，而且还要用得好了？

　　李金华：对，你说得对，不仅是到位了，就是有些钱看来它也没被挤占挪用，也按照程序都用这了。它这个本身也没有说贪污啊、挤占挪用、经济犯罪啊，这个没有，但是钱虽然用上去了，该不该用在这，用上去以后，将来对国家是造成很大的正面效应，还是带来很多负面效应。

　　记者：审计长，我还不是特别清楚，比方说，这个钱有没有用到位，我想这个审计是非常清楚的，但是你说这个钱到底该不该用在这儿，以及它用得好不好，这个是很难说清楚的。你们是依靠什么作为一个依据来说，这个就算效益好，这个就算效益不好？

　　李金华：我给你举个例子，这不是针对哪一个，只是举一个例子，比方说退耕还林，说我一个县，我退耕还林了多少亩，钱也发下去了，数字也报上来了，那么我们就要审计你这些退耕还林，一个是你真的退了没有，是不是。这是一个，说是退了，树也种上了，结果发现种的50%以上的树都死了。再研究这个树为什么死呢，是这个地方不适合种这个树呢，还是你这个过程当中操作有问题呀，你要研究这个问题呀，另外，退耕还林你是退耕还林好啊，还是还草好啊，所以这些问题都应该算是效益问题，它既有经济效益，它还有社会效益，另外还有一个环境效益，所以这些问题应该具体问题具体去分析。

　　记者：但是我们目前的这个审计部门的工作水平你觉得能够来实现这个目标吗？

　　李金华：效益问题它是一个很复杂的概念，有些效益问题，要从整个的，从大的这个国家整个的政治、经济、社会各种环境，甚至从这个项目的设计，还有这个项目的建设过程当中，这里头还有一个参照系的问题。这个问题是比较复杂的，但是我觉得我们当前更多的是，通过审计来更主要揭露那些由于决策失误造成的一些明显的损失浪费。

　　记者：万一你们要审计错了呢？这个效益问题不是你们说的那么糟糕，而是个不错的效益呢？

　　李金华：这种情况不可能发生，它效益很好，账上都很清楚，各种指标都很清楚，我非说它效益不好，这个你总得有依据呀，当然你说的问题需要我们进一步探讨的，就是效益审计怎么规范，这个是我们现在正在研究的问题。

　　记者：因为这两天有空，特地到审计署的网站去看了一下。

　　李金华：非常感谢你关心我们的审计工作。

　　记者：然后看到这个在首页上面有一个链接，就叫审计署审计结果公告，不过打开来什么都没有，看起来是刚刚设计好的。我记得您也提到过，到2007年力争要做到所有的审计和专项审计调查项目的结果，除了涉及国家机密、商业机密以外呢，全部都要向社会来公开，这是什么样的考虑？

　　李金华：这个我们出于两个考虑，一个呢就是政府行为的这种公开透明，因为审计嘛，你是对财务数字进行一个审计，实际也是进行一个评价，那么应该给老百姓更多的增强这些信息的透明度，我告诉你审了谁，审得怎么样，钱怎么样，这个呢我觉得对于老百姓的知情权，我觉得很必要的，那么对这些单位来说，也是一个鞭策，现在有些部门，说实在的这也是传统习惯，他不怕你内部通报，你内部怎么说都行，它就害怕你见诸报端。

　　记者：那这么听来的话，对于审计署作出这样一个决定，是不是你们也在寻求更多的一种支持，包括得到公众的支持，从而可以减轻一点你们的压力？

　　李金华：你这个问题只说了一半，而且说了很不重要的一半，一方面我通过对外公告取得社会的支持，共同来监督这些问题，我觉得整个社会经济秩序的好转，要靠广大公众来共同监督、共同参与，更重要的一点呢，也是审计部门接受社会的监督，我把这个公告公布出去，那么被审单位他首先要盯这个公告，你说的话是不是每句话都是准确的，如果你说的不准确，他会诉诸法庭去告你的，这是一个监督吧。第二个，老百姓也会监督，他会监督你前面这个公告，审了这样一个单位这个问题，后面公告审了这个单位这个问题，你处理为什么不一样啊，他会对比呀，来看你是不是公道啊，审计是不是到位，他也会监督你，所以我觉得这个公告是双刃剑。

　　记者：我记得在去年跟你做专访的时候，你就说到审计工作实际上是服务人的事，但是表面上看呢，净是一些得罪人的事，那你现在搞这个公示，把它全部公开了，你不怕得罪人就更多了，而且大家都知道你得罪了谁？

　　李金华：习惯了，习惯了就好了，有很多东西都是一个习惯，这个不要紧，我刚开始的时候可能也不满意也不高兴，因为我听到很多人都讲两句话，你审计是得罪人的，但是又讲一句话，但也是可以理解的，专门吃这碗饭的嘛，所以大家很理解了，我心里就感觉很安慰了。

　　记者：所以这是我们在你们未来五年规划当中看到的两个很显著的特点，一个就是提出了效益审计，一个就是要公开透明。那么假如从你们审计工作的特点来讲，未来五年会和以前有什么不一样呢？

　　李金华：现在我们的审计工作报告呢，怎么说呢，还是属于那种有很多东西呀，是带有这种这儿点一下那儿点一下，这种情况还是比较多的，比如说财政什么事，金融什么事，那么五年以后，如果我们审计公告制度发表出来以后，我觉得五年以后的审计工作报告也不会引起这么大的强烈反响，为什么呢？平常已经公告了，大家情况也都知道了，也许更多的去分析产生这些问题的原因，从制度上、体制上去提出一些意见和建议。

　　记者：好，谢谢李审计长！

　　从财务审计到效益审计，从部分公开审计结果到全部公开，随着审计制度逐步完善，它的监督作用将远远超越一份审计工作报告所能包含的内容。不过，应该看到，虽然过去审计部门对财政、金融、国有企业提出的审计意见并不少，但要让审计监督真正具有威慑力，还需要相关的制度配合。希望这次审计报告带来的不仅仅是来去匆匆的风暴。

　　(《经济半小时》记者李彬彬、孙岭、孙菁、汤梦达报道）

　　本节目为7月8日录制，首播：7月10日CCTV-2：21：35，重播：7月11日CCTV-2：13：10

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