采访现场
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　　2003-7-22晚11：30分首播

　　7月23日中午12：35分重播

　　编导：陶琳

　　出镜记者：李品华

　　导语：

　　欢迎收看我们的节目，在最近几年，全国的很多城市都加快了城市化的建设，架桥铺路，盖起摩天大楼，那么除了能够让越来越多的人们住进高楼，人们有很多意外的收获，那就是哪些被挖土机挖出来的地下的宝物。

　　有专家估计，在所有的考古发现当中，超过一半以上是挖土机挖出来的，那么在得到这些意外收获的同时，还有一个坏信息，那就是在文物部门赶到之前，有相当一部分考古发现已经受到不同程度的破坏，甚至只留下一些瓦砾和残片。

　　我们可能会经常听到这样的坏消息，那么这种城市化建设和文物保护之间的冲突是不可避免的吗？我们今天就要采访的是中国考古学会理事长中国考古专家组成员徐苹芳研究员。他从事考古方面的研究已经有50年的时间了。

　　嘉宾：徐苹芳 中国考古学会理事长中国考古专家组成员

　　访谈：

　　主持人：在不久前评选出的2002年全国十大考古新发现当中这里面有人类新石器时代的遗址，还有距离现在2200多年的古城，但是人们总结这十大考古新发现，人们发现所有评选出来的考古新发现，全都是抢救性发掘？

　　徐：抢救就是这些发现呢的统统是因为在基本建设的施工过程中发现的，这就是属于抢救性发觉，就是以前我们是不知道的，所以发现了以后，我们就得赶快去，去做发掘。

　　主持人：就是为什么用到抢救这个词？

　　徐：就是说我们不去的话，这些文物将统统被破坏掉，文物是不可再生的，毁了就毁了。

　　主持人：就像人死了一样。

　　徐：照样做一个是假的，特别是大的遗迹，不是墓葬，就是遗迹，那个要破坏起来，那就更惨，比方说在扬州，扬州是唐代有名的城市了了，那城里面有很多河道，在施工的过程里面，扬州城市基本建设的过程里面，河道和码头堤坝的这样的遗迹，当时出来以后，施工单位并没有注意到，他以为这反正都是石头，都是砖。他不认识遗迹，还有木头，比如说在河道地下有大的木头，等我们去的时候，全部破坏掉了。

　　主持人：您刚才说的这些都是施工单位他不了解，把它破坏了，按照我知道还有一些文物如果挖出来不处理的话，也会很快被毁了，会碎掉吗？

　　徐：对，会碎掉，会变形，有的很快就起了变化了，比如说纸，很快就成灰。还有丝织品，还有漆器，原来在地下还是很潮湿的，等打开之后，一见阳光，马上漆皮马上就卷起来了。

　　主持人：这就失去了文物的价值和意义？

　　徐：对，有时候一扭曲以后，你连它什么形状都搞不清楚了，所以考古人员去发掘的时候，就要做很多必要的设备处理，把这些东西保存下来，它有这个条件，施工单位没有这个条件，拿出来以后，很快就变了，所以这是毁灭性的破坏。

　　主持人：在您听到一个意外的重大考古发现的时候，您会为它们祈祷吗？

　　徐：很担心，因为人家不会懂得保护文物呀。

　　主持人：很难想像一下现场是什么样子，所以很担心？

　　徐：对，特别像刚才说的，有丝织品呀，有纸呀，这些东西是最从脆弱的东西，这些东西出来以后，很担心，因为很快就坏了；

　　主持人：每听到一个考古发现的时候你的年心情很兴奋吗？

　　徐：对，当然是很高兴了，有重要的发现，当然很重要了，因为这对历史的研究，考古学科是一些很重要的资料，但是如果是在施工过程里面发现的，同时我们也会担心，希望能够赶快去，我们来处理这些事情，这样的话，是比较保险的。

　　主持人：还有这么一个问题。全国可能意外的发现会有很多，但是像您这样的考古专家，在国内人数很少，会不会有多考古发现等着你们去抢救，因为你们人不多，没有办法及时地去抢救这些文物？

　　徐：这种情况也有，特别是文物大省，就是文物埋葬比较丰富的，像河南呀…人就是这么一点人啊，所以有时候，这样的话，就看人家基本建设单位，如果配合的话，人家就等一等你，所以我们有时候常常是这样，先是派一个人去，去看看，先是什么情景，如果这个地方不够，就把别的地方人调到这儿里，就像救火似的。

　　主持人：在2002年评选出来的十大考古新发现都是抢救性发掘，根据我了解的情况，在考古界还有一种说法，超过9成以上的发现都是抢救性发觉，这种情况正常吗？

　　徐：我觉得这是正常的，因为从建国以来，就是从50年代初期以来，中国考古学的这个考古发掘呀，一直就处在这个状态，多半都是为了保护，跟着这个基本建设，它的行踪走。

　　主持人：就是您这样的考古专家，就是哪里在进行基本建设您就跟着走？

　　徐：对，那里动土了，这个地方就有发现了。

　　主持人：您觉得这种情况是正常的，就是大部分都是抢救性发掘，就是哪些建筑商应该先由文物部门来审批和评定吗？

　　徐：是的，大的基本建设项目，在他选址开工以前，都要由文物部门在这个地方进行文物勘探，这是文物法上规定的。

　　主持人：需要经过审批的是少数？

　　徐：不是很大的项目，没有什么关系，就开始施工了，这个在基本建设里面，没有按照文物法的规定，没有报文物部门，他自己就施工了，这样的情形时有发生，这样的情形发生以后，特别是古代遗迹，看上去是房子的，房子的基础呀，宫殿的基础，城墙呀，那些遗迹呢？都是砖呀，碎砖，×土这些，这个很不大容易引起人们的注意，这些不是什么东西，不是宝贝。

　　主持人：这种情况在考古界会是什么程度呢？

　　徐：这个我想，当然我没有做过很详细的统计，但是我想相当厉害。

　　主持人：凭您的经验来讲？

　　徐：大概有些古代的城市的遗迹，古代的一些建筑遗迹，这样被毁掉了不在少数，但这具体的到底多少，因为我没有做过统计了，这个是一个普遍现象。这个没办法，因为这个呢？你也很难，那个时候你怎么去责备这个施工单位，因为人家不知道，所以这个呢？这是很可惜的事情。

　　主持人：就是因为楼，还是要盖，桥也还是要修，所以这种情况会一直继续下去吗？

　　徐：我想总会有的，这个难以避免。

　　主持人：有很多开发商，他在施工之前没有提前向文物部门来申报，为什么有这么多的开发商不申报呢？他不知道这些规定吗？

　　徐：他知道，因为申报太麻烦，一个麻烦，申报的话，我们就要，你在施工以前，我们要在这个地区要钻探，看有没有文物。

　　主持人：而且我们知道专家人很少，你们有能力把这些申报都去勘测吗？

　　徐：那就得排队，一个一个的。

　　主持人：就是可能申报以后会很多时间没有结果？

　　徐：对，还有一个问题就是他怕你勘探以后，发现这个地方很重要，底下埋藏了很多很的别的东西，不能继续建设了，这对他是非常麻烦的。

　　主持人：但是在地皮拿到以前，他就不知道底下有什么东西吗？

　　徐：那就得找文物部门。

　　主持人：但是找文物部门又很麻烦。

　　徐：所以他就想冒一下险，他就想先开工，开工的话，一旦没有什么，他就赚了。

　　主持人：省了一大笔钱和时间。如果申报的话，一般会等多长时间？

　　徐：在北京不会很长时间，北京很少，像在洛阳就得排队，有的时候一年两年都得等，难说。

　　主持人：包括要盖楼、修路而破坏文物遗迹，就是这种城市化的进展和文物保护的冲突是不可避免的吗？

　　徐：不是不可避免的，是可以避免的，像温家宝同志早就说过了，是可以既保护了历史文化名城，也建了新的城市，那就说对老的旧的城市，你不要去大拆大改大建，然后你另外，在旁边建新的城市。就是保护旧城，另建新区，这是唯一的出路。但是往往呢？各种情况之下，这个市政当局，它不愿意，他舍不得这个旧城。就造成了这样了。

　　主持人：您指的各种情况是指哪些情况呢？

　　徐：主要像城市化里面的破坏，主要是指政府行为，你开发商批地也是政府批给开发商的，不是开发商愿意在哪儿盖就在哪儿盖，所以是这么一个情况，只要是政府只要下决心，改变看法，改变政策，这个事情完全可以做，不是难的。

　　主持人：地方政府改变城市化的策略？

　　徐：对，完全可以的，这个问题从解放以来就是一直存在的问题，这是一个缓慢的过程。

　　主持人：但是为什么没有解决这个问题呢？根结在哪儿？

　　徐：就是说，主持市政的领导，他不明白，不知道这个旧城本身的价值。

　　主持人：这个不容易明白吗？

　　徐：这个不大容易明白。

　　主持人：新修订之后的文物保护法在去年的10月已经颁布实施了，您认为新法实施会带来哪些实质上的变化呢？对考古学界来说，会根本解决这个问题吗？

　　徐：它从法律上更加严密了，比如说我原来是30条，现在是80条，增加了50条，这50条一般都是再执法里面的一些问题，就是你违反了以后怎么样来处罚你。

　　主持人：原来是没有。

　　徐：原来没有，原来是很笼统的。

　　主持人：原来违背法律精神是不处罚的？

　　徐：对，原来就说是政府来处理，这就完了，这次规定非常清楚了，什么人来管，什么时间处理，这个就很完善了，另外执法的队伍就建立起来了，各个地方都有文物执法队，

　　主持人：文物指法队，也是文物部门的人员吗？

　　徐：文物部门也有人参加，但是执法的话，人家得警察去执法。

　　主持人：你觉得新法实施会在多大程度上改变这种现状？

　　徐：我想会在很大程度上改变这种情况。这个对有些问题的话，有的是有，要受法律，要到法院起诉的，有的就是行政处理。有的是罚款，这个都规定得清清楚楚，这是很重要的一个，另外这里面对有些条文就更加明确，更加法律化，这是这个新法里面讲的这些，把文物部门，比方说文物部门的规划，文物考古这一部分，要纳入到这个市的城市规划里面去，要纳入，经费也要纳入，原来文物经费几乎没有，很穷很穷。

　　政府每年增加经费，这都是讲得很清楚了。

　　主持人：这是地方政府的财政收入一部分是必须给文物部门的？

　　徐：对，必须给文物部门的，而且必须随着财政的增加来增加文物部门的经费，所以这次文物保护法是很重要的，所以对文物考古来说是非常非常重要的。

　　主持人：我想到了今天我们来重复这样一个问题，可能还是有意义的，那就是这些，不论是埋在地下，还是已经被发掘出来的先人的遗物，对我们后人来说有多重要呢？

　　徐：这些东西都是祖先留下来的遗迹和遗物了，这是我们祖国历史的一个部分了，我们通过这些能够了解到我们自己的祖先是怎么样在这个土地上进行创业的，开始创业，有了自己的文化，创造了自己的事业，这个对于现代人来说，就是知道自己是从哪里来的，我们今后应当往哪里去，我想这些东西对这些问题呢？会有一个非常实际的意义。

　　结束语：

　　最新修订的文物保护法已经在去年的十月份正式颁布实施，那么在新法中再次明确规定，城市建设的工程方案必须要经过文物部门的审批。与新法相关的其它实施细则也已经在今年的7月1号正式出台，其中包括了在古建筑遗址范围内，种地不得向下超过40厘米等等。相信这对那些还躺在地下的珍贵文物来说是个好消息。感谢收看今天的节目。

　　再见。