采访/文字　独孤秋秋

　　编者按：四年前，中国第一家性文化博物馆的开张被费孝通先生誉为“五千年来第一展”。然而，从大上海南京路到武定路，性文化博物馆一路经历了种种挫折与遭遇，甚至几次面临关张的危机。今年，博物馆又将从上海武定路搬迁到古镇同里，再次引起媒体关注。开放的中国仍“谈性色变”，大上海竟容不下“性文化”？“性文化”与色情难分彼此成为管理难题？

　　刘达临，男，国内外著名的社会学家和性学家，重点研究性科学。1999年，他在中国建立了全国第一个性文化博物馆，引起轰动,四次被选为亚洲性学联合会的副主席；并被授予“赫希菲尔德国际性学大奖”。近日刘达临就以上问题接受了新浪观察的专访。

刘达临教授和他的欢喜佛

　　新浪观察：从1999年到2003年，中国古代性文化博物馆开办以来经历了几次搬迁、几次面临关张的起起伏做。现在又即将从上海迁往古镇同里。作为博物馆创始人，这几年来您一路走过最大体会是什么？是什么东西支持着您在重重困境中把这件事一直坚持下来？

　　刘达临：　开办中国古代性文化博物馆最大的动力是来自社会的关注和鼓励。近两年来，我越来越觉得博物馆办得有意义。

　　其一、它向海内外民众展示了中国古代丰富多彩的性文化。性文化是人类文明的两大发源(饮食、男女)之一，是非常正常自然的东西。但性文化千百年来却一直被偏见所埋没，一直被认作是不道德不文明的东西。我们把这部分东西挖出来公开展示意义重大。几年来，博物馆虽然一直困难不断阻力不断，但我们来自观众的感受和交流是非常有益非常正面的。这几年观众总人数有近10万人。大多是鼓励的。没有骂人的。就冲着这些鼓励，不管有多少牺牲多少困难，我们都觉得值。此外，近两年来海外观众的总数占到总参观人数的70%以上。他们普遍反映：通过性文化博物馆更加了解了中国。原来以为中国人在性方面愚昧落后，没想到是这样的。此外，国外参观者还普遍反映，中国能成立性博物馆，也是改革开放发展的明显的标志之一。

　　其二、我们的博物馆是中国独一无二、甚至是世界独一无二的。据我了解到的情况，象这样深入展示中国性文化展示的博物馆国内外都没有。

　　其三、性文化博物馆和一般博物馆不一样。象一般的实物博物馆，一般是介绍历史。而我们的博物馆除了文化与历史和展示，更关系到一种社会观念的巨大冲撞。在这点上，意义重大，但也因此而面临非常大的社会阻力。许多观众看后留言，认为是“见所未见，闻所未闻”、“想不到我们的老祖宗会这样开明”。还有有些七、八十岁的老人，看了说觉得自己白活了。一辈子在性愚昧过去了，现在年华已老去，只希望能把后代教育得好一些。还有观众一开始认为30多块钱一张的票贵，后来买一张来看，觉得非常值。反应特别好。有人留言：这是我喜欢上海的理由。作为创办者，这些东西看了都非常让人感动。

　　新浪观察：著名性学家潘绥铭教授认为：中国已爆发了第三场性革命。近年法律对于来“同性恋”、“同居”的原有规定也进一步进行了调整。普遍感觉中国在性方面已比较开放，但中国性文化博物馆过去几年的遭遇又让人感觉保守势力也同样强大。这是为什么？

　　刘达临：　我不同意潘教授的说法，中国并没有第三次性革命的到来。所谓的“革命”一定是迅速的而且全面的改变。中国在性问题上开放还是不开放，是不是已经是革命了？这不能看表面现象。现在的实际情况是民众中是开放的，特别是经济发达地区的年轻人群中，但感觉一些人“开放”得有些过了头。但整体来看并不是全面都在“开放”，主导力量而言还是传统的。究其根本，有如下几下原因：首先中国传统文化讲究“中庸”思想，即所谓的不快不慢不左不右。在这种情况下普遍的“性革命”是有阻力的。其次，中国的封建思想传统观念仍是比较强的。这从博物馆这几年所遇到的阻力就可以看出来。中国目前可以讲性，也可以搞性研究，但太多了就不好了。再次，政府在“性开放”方面汲取了西方的教训。西方发达国家在上世纪60年代以来搞过性革命。结果步子走得太快了出了问题。后来混乱了，年轻人家庭婚姻都不要了。后来整个西方又出现了性回归，就是对性开放的一种反省。在我国，也同样存在走得太快出现问题的忧虑。性革命有其进步意义，但决不是指可以随便来。因此，求稳妥是必需的。整个来看，性开放是潮流，不可阻当。但这是一个渐进的过程。

　　新浪观察：有人认为：中国古代性文化博物馆在上海遭受冷落，而在其它城市巡展却受到前所未有的欢迎。这是上海的本地文化有关。如果博物馆设在其它地方，比如北京，文化艺术氛围比上海就浓郁许多，博物馆在这里经营与发展肯定要比上海好得多。

　　刘达临：　我从来没有想过这个问题。不过即使是现在想起来我认为也不是这个原因。绝不是因为文化差异的原因。大家看到博物馆在各地的巡展都比较热闹，因为巡展主要是短期的，加上当地媒体与展览商配合介绍一下，一般来讲是能有效果的。但上海是长期性的展出。媒体关心可以，但它也不可能老是报道。中国古代性文化博物馆一向社会效应不错，但经济效应不太好，这里面的原因是多种多样的，绝不是哪一个单纯的原因造成的。我自己总结原因如下：

　　开发不充分：中国越来越开放，性的禁忌也正在打开，但是没有完全打开，刚打开了一半。我们的许多阻力不是来自民众，而来自一些官员，老是对“性”的问题不太放心，该批的不敢批。博物馆在这几年的发展有两件事卡着我们的咽喉。一是南京路步行街管理办公室不让我们挂招牌。拿出1996年国家工商局的通知：性产品不得做广告。虽然博物馆不是性产品但仍得不到相关部门的承认。这断了我们和很多观众联系的路。后来我们想申请旅游点，结果也没有成功。一个管签字的干部既不来看也不批。完全根据个人想象和好恶来决定是否给博物馆挂牌。这两件事情使得博物馆得不到充分市场开发，失去了许多机会。还有媒体的借势也不太够。不过最近因为我们要要搬到同里去，各家媒体都在报道，来参观的人也上升了。不过这也只是一段时间。长期以来整个博物馆行业都不景气，我们也是其中一分子。

　　纯个人行为，势力比较单薄：中国古代性文化博物馆的诞生的经营纯粹是私人行为。我们完全没有其它一些社会部门或大企业大集团的参与。因此经济和其它各方面都要全部靠自己，势力比较单薄，而又比较清高，不好意思拉下脸去求人帮忙。此外我和胡博士都是搞学术的，不太善于营销和包装。象我们的地址选得不太好。在武定门时门前马路是单行道，不太容易找。而且和周围环境也不太协调，独木不成林，和市区内别的景点也连不起来。

　　上海的文化控制比外地更紧：上海因为是国际大都市，比别的城市都更开放自由，因此有关部门在文化上也更小心地进行控制，比别的城市更为严一些。

　　新浪观察：中国古代性文化博物馆曾在南京路申请挂牌经营，因涉及“性产品不得做广告”而被有关部门否定了。有评论认为政府干预可以再更宽松此，您对此有何感想？国外类似的博物馆和政府关系又是怎样的？

　　刘达临：　在国外，也有类似的性文化博物馆，一般也都是私人经营的，国家投资办的我还不知道。这些博物馆和政府间的关系非常宽松，所受约束也比较少。另一方面，在经营上这些博物馆也非常地商业化。我们一直以来都不太愿意太商业化，不想让商业损害了我们的文化品味。两月前东方明珠的地下商场联系我们，愿免费提供500平米展馆做展览。我们去看了实地后认为与博物馆的要求理想的比较高雅的环境存在差距，拒绝了。说到南京路广告的事，虽然博物馆不是性产品。但整个性方面的宣传能进一步开放方方面面也能跟着受益。比如象性广告。如果承认性是人们生活正常的必须，为什么不能完全可以做广告。象安全套的推广，是我国计划生育政策的重要内容，但安全套却不能做广告这是非常矛盾的，这件事目前争论比较大。在国外，性保健产品因为是保证人民性健康的重要内容，因此都是开放的。不做广告人民怎么知道哪样产品好哪样不好？这是一种冲撞，预期不久的未来就可以做了，但目前还需等待。中国古代性文化博物馆现在一方面面临资金不足和亏损经营，一方面在经营开发上还有重重阻力。我们不奢望政府能投钱，只希望政府能对我们经营的事业更加理解更加宽容，从政策上能更宽松一些，就已很好了。

　　新浪观察：媒体指出：中国性文化博物馆的尴尬很大程度上也是边沿艺术的尴尬。象人体艺术，到底是艺术还是色情一直以来都存在争议。正是这种不确定性，使得博物馆得不到相关部门正面扶持。您怎么看这种评价？性文化的准确定义是什么？什么又是色情什么是艺术，民众该如何去辩别？

　　刘达临： 简单地说，性文化就是指人类对性领域的事物的认识和改造。是艺术还是色情，这不在于事物本身，而在于人本身。正如鲁迅先生如言：有些人，看到女人的脚会联想到小腿，看到小腿又会联想到别的部位。同样的一幅西方人体绘画，不同的人有不同的看法，仁者见仁智者见智。文化水平高的会认为非常美好，文化水平低一些的可能就会更多带着猎奇的心态去观常。而实际上画保是同一张画。但也不是说艺术品就等同于色情，这两者还是有区别的。一般的民众要如何去区别艺术品和色情的东西呢？只要认准三个标准就可以了：其一、看整个作品的倾向是不是有进步意义。是庸俗的还是进步的。如果整个作品都是低级趣味的没有什么积极意义，绝对不是艺术。其二、看性的东西是不是在为主题服务的。如果性的表现是积极的，而且是在为主题服务，就是好的。举个例子，象前苏联电影《这里的黎明静悄悄》，里面有女兵用空桶烧水洗澡的描写。这部分主要是通过对美丽青春的女子与残酷战争的对比，形成强烈对比，而对无情的战争进行控诉。其三、要看性是不是必要的，以及是如何描写的。给人美感而且是适可而止的就是艺术。

　　新浪观察：从社会发展规律来看，社会形态越发展对性的态度越开明。中国古代社会封建礼教控制着全社会，对性问题严格保守。但从性文化博物馆的一些展品来看，前人对性的看法却大大出乎我们的意料，甚至让今人都大跌眼镜、自叹弗如。这是为什么？

　　刘达临： 印象中，中国古代对性都是保守的。但我们也不能统一地讲整个中国古代全是保守的。事实上，在汉唐以前都非常开放。特别是唐代，比现在还开明。从宋以后，整个封建社会开始走下坡路，才开始实行性禁锢，到后来越来越禁锢。这也是规律：任何国家任何社会，如果是繁荣昌盛国力强盛的，统治者对民众的控制也越松，民众越自由。象现在的美国。反之，国家越是问题很多走向衰微，统治者越是要对社会从各个方面实行严密控制。中国近一千年来是比较封闭的，也正符合这个规律。除了汉唐，博物馆中也有一些明清的展品让大家觉得吃惊。这也正是“物极必反”的道理，说明了性是绝对自然的本性，任何高压手段都压不了。就是近一千年来这样压抑，民间的性文化还是丰富的。象性小说，在明清达到顶峰。春宫图也在明代达到顶峰。

　　老祖宗的东西到今天了还让人惊讶，这和我们早期的性禁铟有关。事实上解放后的30年内(49-79)性压抑和性禁锢在国内还没有完全解决。象《婚姻法》，主要是强调婚姻自由、男女平等、夫妻平等。当然婚姻自由的另外一层含义也就是性自由。性在婚姻范围内才是合乎道德的。但由于千年来封建文化残余没有完全消除，再加上个别领导的封建思想和极左思想，个人需求被压在很低的地位。个人吃得好穿得好也被看成不正常现象，更不要说追求性的自由和愉悦。此外，当时国内经济不发达，一直解决温饱问题，物质的贫乏也让民众很难追求性的快乐。改革开放以后中国经济大发展，人们要求更好的质量更高的生活，包括性。这是很正常的现象。通过对前人性文化的了解，了解和反思自己的生活，这很有必要。

　　新浪观察：北京一家媒体有关中国古代性文化博物馆的报道题目叫《性文化何时不再性压抑》。四年来，博物馆从上海南京路到武定路，又将辗转到古镇同里。对“性文化”这份事业的未来，您作何展望？

　　刘达临： 我现在很有信心。从南京路搬到武定路我们挂上了牌子，这就是进步。现在到同里更是一种进步。情况在向越来越好的方面发展。有压抑还是没有压抑不是一天两天能完成的。我相信三五年内是会变的。中国在大踏步地进步，未来的阻力会越来越小。政府最近的一次代表会中指出，要以人为本，要实现三个代表。性生活质量是人类生活重要内容。性开放是社会开放重要指标。做好这部分工作也是实践三个代表的重要内容。从古到今，性都是一个火炬永远不会熄灭。作为性社会学家，通过认识历史，认识社会，认识自己，引导民众走向健康的良性的性开放而非不健康的性开放，是我们的义不容辞的责任，也是全社会的责任。对这份事业的将来，我充满信心。

　　新浪观察：感谢刘教授接受本期新浪观察专访。

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