汪玉凯教授
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　　国家行政学院汪玉凯教授访谈录

　　撰稿／陆幸生(记者)

　　2003年8月初，中纪委宣布，开除原河北省人大常委会主任程维高党籍。至此，党的十六大召开以来，因腐败问题被判刑或受到党纪处分的省部级高官已有8人。社会各界越来越强烈地感受到了党中央反腐败的决心和力度。在各地媒体上，已经“一评”、“再评”地发表文章，展开讨论。汪玉凯是国家行政学院公共管理教研部教授，北京大学博士生导师、国务院电子政务工程总体专家组成员。他在《靠制度还是靠自律》一文中曾提到：官员腐败导致的各种损失巨大。周刊记者为此采访了汪玉凯教授。

　　自利性倾向不是腐败高官“权力寻租”的理由

　　记者：汪教授，您在《靠制度还是靠自律》一文中说到：中国从上世纪90年代以来，每年由于官员腐败造成的各种损失大约在9875亿到12570亿之间。我们也注意到，胡鞍钢先生所说的，在90年代后半期，主要类型的腐败所造成的经济损失和消费者福利损失平均每年在9875亿-12570亿元之间。胡鞍钢先生把腐败划分为四种类型：一是税收流失性腐败，是指违反公平竞争的各种合法税收减免引起的海关税收和其他税收的流失。二是地下经济腐败，即指未向政府申报和纳税，政府未能控制和管理，其产值和收入未能纳入国民生产总值的所有经济活动。三是公共投资与公共支出性腐败。四是寻租性腐败。

　　汪玉凯：我在文章中引用的腐败造成的经济损失的数字，的确出自清华大学国情研究中心发表的有关腐败问题的研究报告。

　　但有关办案的成本的分析和估算，则是我根据一些纪检、监察机关介绍的情况，得出的看法。实际上，如果要认真地分析一下我国在查处腐败案件上的人力、物力和财力投入的话，肯定会发现是比较高的，因为一个案件从立案、调查到处理，不投入大量的人力、物力和财力是不可能的，有的大案要案，投入的人力甚至达到数百人。这也是人们普遍的一种看法。比如我们在办一些重大案件时，为了弄清腐败分子的犯罪事实，必须进行大量的内查、外调，否则就很难掌握他们的腐败事实；如果触犯法律，还要进行司法调查和审查。在腐败愈来愈隐蔽的情况下，给查处带来了很大的困难，所有这些，都需要投入很多的人力、物力和财力，这无疑会大大提高办案成本，增大财政在这方面的支出。

　　记者：我们中国历来有“性本善”说，当然也就有了相应的“性本恶”说。您在文章中说：“这正像西方的公共选择理论中给出的道理一样，就人的本质而言，每个人实际上都有自利性的倾向，他们称之为‘理性经济人’。”那么是否可以用我们常用的话说：人在从事公共事务的时候，都同时在“天经地义”地考虑个人是否获利这个问题？是人就都会考虑个人活动的“效益”，报酬则是现行制度规定的获利。当然，现在“搞活了”，在“以往”规定制度外的分配方式越来越“丰富多彩”。社会开始呈现多元化。那么，人是自利的，因而“人都是自私的”，这样的推论成立吗？有能够成立的“成分”吗？

　　如果成立，我们是否可以说，人家通过你高官的工作发财了，而你依然只拿一份“国家工资”，就有点“贡献与收入不符”，不大合理？由此，那些腐败高官们的“工作着并腐败着”，就有相应的“合理”成分了？

　　汪玉凯：关于西方的公共选择理论，我想许多中国人还是比较了解的。这个理论包含的内容是很丰富的，在国际社会中也有很大的影响。正因为如此，曾获得诺贝尔经济学奖。这种理论首先对人性作了假设，这就是人们常说的“理性经济人”，也是说人都有自利的一面，有追求收益最大化的倾向。同时，这种理论还认为，在市场经济条件下，追求收益最大化的动机、欲望，通过激烈的市场竞争，有可能促进社会经济的发展和进步；但在多数政治运作层面，特别在公共管理中，由于多数情况是排斥市场机制的，是集体研究、公共选择，因此这种选择机制本身，就为少数人通过权力寻租，提供了方便。因此，他们认为，能够通过市场解决的问题，一定不要由政府干预来解决，这是防止权力寻租最好的方法。他们还断言，市场经济有可能失败，但政府过多的干预必定导致失败。

　　我认为，在分析政府与市场的关系中，这种理论在强调政府减少不必要的干预方面，确有一定的道理。但是由此就推断出那句“人都是自私的”是正确的说法，我以为还不能简单地等同。因为“人有自利的倾向”，或者“理性经济人”的假设与断言人就是自私的，并不一样，至少在程度上是有一定差别的。

　　至于以此来推断出高官腐败的合理性，我以为是完全不能成立的。不可否认，高官作为人，他们和一般人在人性的普遍原则方面，不会、也不可能有什么根本性不同，这也是高官有自利性的倾向、有追求收益最大化的动机，是无可厚非的原因。而且他们正当追求自己的利益和收益，理所当然地应当给予保护。我们不能因为人家是高官，就否定他们正当的对合法利益的追求。

　　而我们所说的少数高官如程维高、刘方仁等用党和国家赋予的权力，大搞权钱交易，受贿、腐败，完全与他们合法地追求自身的经济利益是有本质区别的。这种行为，不仅失去了一个公务人员应该具有的追求合法经济利益的合法性和合理性，而且也从根本上违反了党和国家的政策法令，走向了犯罪的道路。因此，绝不能因为人都有自利性的一面，就可以为高官们的腐败问题找到合理的解释。这是两个性质完全不同的问题。

　　最大化减少政府对市场活动的不必要干预

　　记者：您在文章中说到，“西方学者得出的结论是：一定要最大化地减少政府对市场活动不必要的干预，否则就可能大大增加权钱交易的机会和可能。”在今天中国的经济活动中，似乎有点相反，重大的建设项目和经济活动，必定是要在政府领导人“干预”(同意或者不同意)之下进行的。而且，西方重大国家项目似也不是“政府离得越远越好”。

　　这个观点是否包含着“最大化减少”的那个“度”，其标志是什么？最理想的状态是什么？

　　汪玉凯：这个问题实际上又回到了政府与市场的关系方面去了。我前面讲过了，西方的公共选择理论，在某种意义上主要是为了阐明政府要最大限度地减少对市场不必要的干预而确立起来的一种理论。这中间有合理、科学的一面，但也不能认为这种理论就是十全十美的。至于你说到“在今天的经济生活中，似乎相反”的现象，我认为是普遍存在着的，也是并不奇怪的。因为很多政府机构并不愿意放弃对市场干预的权力，在权力部门化、部门利益化、利益个人化倾向没有被克服的情况下，干预意味着利益，减少干预或放弃干预就意味着放弃利益，这正是我国的政府职能转变如此之难的重要原因，也是我们的行政审批制度改革不断遇到阻力的根本原因。

　　当然，我们说要减少政府对市场不必要的干预，并不是说政府要完全放弃对市场的干预。你看到的包括西方国家的政府在许多方面也对市场进行干预，这同样是很正常的。在经济社会异常复杂、科学技术高度发达的今天，政府再像自由资本主义时期那种完全不干预经济生活的做法，是不可能了。但干预到什么程度才最合适，这个“度”并不是容易掌握的，这同样是各国政府都面临的一个难题，我想中国也不例外。但有一点是很清楚的，这就是政府要尽量减少对市场不必要的干预，否则，不仅不利于市场作用的发挥，而且也容易滋生腐败，为权力寻租、权钱交易提供条件，这一点已被大量的实践所证实。特别在中国公共权力行使不很规范、制约机制尚不健全的情况下，更是如此。

　　记者：您在文章中还提到：“在政治体制的上端”，这个“上端”具体指的是什么？这个“上端”非常丰富的政治、经济、社会的含义是什么？

　　汪玉凯：把我国的政治体制用“上端”和“下端”进行描绘，是我个人的一个不成熟的想法。原因是我们把行政管理体制改革也称为政治体制改革。为了区分行政管理体制与政治体制的区别，我将属于行政管理层面的称之为政治体制的“下端”，而将国家政治层面上的民主法制等等，称为政治体制的“上端”。

　　按照我的理解，过去的20多年来，我国在行政管理体制方面，进行了大规模、不间断的改革，成效突出，使我国的政府管理比较能够适应市场经济发展的需要。但在“上端”的改革步子相对较小。这中间的情况也不一样，比如法制建设总体上进展很大，法制进程加快，并在社会生活中已经发挥了重要作用。尽管如此，这方面的问题仍然比较突出，比如宪法的权威问题，法制的权威问题，权力格局的配置、协调和制约问题、如何在坚持党的领导和社会主义制度的前提下，使国家更有活力、效率，能更好地调动人民群众的积极性问题；如何才能真正解决立党为公、执政为民的问题，如何才能真正有效地遏制腐败蔓延、解决用权力制约权力的问题，如何才能有效地解决社会公正、社会公平问题。所有这些问题的解决，只靠行政管理体制方面的改革是不够的。因此，稳妥地、有步骤地推动政治体制上端的改革，已经成为摆在我们面前的一项十分紧迫的任务了。至少我是这样认识的。

　　巡视员和专职常委制度的效果要经过实践检验

　　记者：最近，党中央实行巡视员制度，全国人大实行专职常委制度，从现象上看来，这是在完善我们已经拥有的监督体制。巡视员和专职常委，颇有政治领域“独立董事”的意味。这是不是对于同级党委领导下“同体监督”问题的一次“独立动作”？现在已经有人建议：党的纪委系统应“直属中央”成独立条线工作，不受同级党委的“块块制约”。

　　汪玉凯：党中央实行的独立巡视员制度以及全国人大实行的专职常委制度，确实有点像政治领域的“独立董事”制度。尽管这两项制度还刚刚实施，但我还是有信心的。我在北京的刊物上发表了《谁来监督省委书记》和《政治体制上端改革：靠制度还是靠自律》两篇文章后，一方面我没有想到会引起这样大的反响；但同时我也了解到一些人对巡视员制度和专职人大常委制度的心存疑虑。我的看法是，这两项制度肯定是有创新的，但发挥多大的作用还需要实践的检验。如果我们在建立巡视员制度的同时，能在省一级纪律检查委员会的管理体制上实行中央垂直管理，当然会更有效，也使长期不顺的体制问题，得到解决；同样我们在人大实行的专职常委制度，如果能在更大的范围中实行，当然会更有效。从发展的角度看，我以为这样的趋势是不可避免的，这要随着政治体制上端改革的深入，逐步予以解决。

　　记者：在目前形势下，如何保证和保持“独立”巡视员和专职常委的政治纯洁性和工作持久性？如何来保持政治权力的廉洁和公正？这项制度和整个政治改革的关系是什么？

　　汪玉凯：如何保证独立巡视员和专职常委的政治纯洁性和工作的持久性，这无疑是一个值得人们高度关注的问题。因为独立巡视员和专职常委也是人，普通人所具有的特性他们同样都有。由于我们国家体制的特殊性，我们在选任方面，主要是委任为主，普通党员和公众在这方面对这些被委任的官员不具备多少约束力。这在一定意义上，使我们对这部分特殊群体的监督和制约，同样成了问题。我认为保证这些人的纯洁、公正和工作的持久，只能主要靠上级的督促、监督，以及民众、社会的约束，当然个人的自律、责任感也是一个很重要的方面。至于独立巡视员制度和专职常委制度和政治体制改革的关系，我认为，肯定是政治体制改革中的重要组成部分，这一点是毫无疑问的。

　　曝光“腐败”媒体的作用会越来越重要

　　记者：对于腐败现象，尤其是对于高级干部的腐败现象，中国的媒体舆论应当起到怎样的作用？对现在的舆论监督情况，您的看法怎样？

　　汪玉凯：中国媒体在反腐败中应该扮演的角色，或者应当发挥的作用，这也是人们广泛关注的问题。从全世界的实践看，媒体在反腐败中扮演的角色，应当说愈来愈重要。在中国，这种局面的出现，还需要相当的时日。原因很简单，对我们现在的新闻舆论，国家相关的法律还不够健全，这在一定程度上，必然会影响到媒体在反腐败中发挥的作用。

　　尽管如此，我以为在现阶段，中国媒体在反腐败方面仍然是大有作为的。这是因为，少数腐败分子最害怕的监督主体之一，就是媒体的曝光。一个腐败分子，只要能在一定的媒体上被曝光，他的日子就很难过。但媒体不是独立的调查机构，在一个腐败案件没有经过深入调查取证的情况下，媒体想要曝光，也是很困难的。因此，在我看来，中国的媒体在反腐败中的作用，与其说是揭露，倒不如说是震撼、警世，特别当调查机构把一个腐败案件基本搞清后，通过媒体的曝光，引起全社会的关注，对那些正在搞腐败的人来说，也是一个巨大的震慑。但我希望，在经过一定的改革后，中国媒体在反腐败中能够、也应该扮演更重要的角色，发挥更重要的作用，这是时代赋予媒体的神圣使命。

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