□采写／摄影：本报特派记者姜英爽

　　●(对毛泽东的感情)是通过我20多年的实践，找出来的一种情感

　　●永动机项目是我在南街干了30多年犯下的最大的错误。当时我一意孤行，独断专行

　　●争议越大，对南街发展越有利。我们不掏广告费就起到了广告的作用，降低了南街产品的成本，这种争议我欢迎

　　对话背景

　　河南省临颍县南街村，与江苏华西村、天津大邱庄并称中国知名度最高的富裕村，固定产值10亿元。华西村吴仁宝的退休，再次使得对这些明星村的管理模式和现状的反思成为热门话题。与华西村不同，南街村走的是与绝大多数村庄迥然相异的道路——搞集体承包、用毛泽东思想教育村民……它的路子一开始就被许多人称为“极左”而备受争议，但是在这样的模式下，它在经济上却创造出了“奇迹”，产值迅速增长。从房子到电器，从水、电、气到饮食，从孩子出生到成年，甚至让农民感到恐惧的疾病，村民都可以从集体资金中得到保障。尽管这几年，南街村的经济出现滑坡，但南街还是在王宏斌的带领下沿着自己的路子向前走着。国庆节前，南街村的领头人王宏斌接受了本报记者的专访。

　　人物档案

　　王宏斌河南临颍南街村人，1951年2月出生，高小毕业。曾被评选为河南省五届、七届人代会代表，中共河南省五次、六次党代会代表，河南省优秀共产党员，全国优秀乡镇企业家，全国劳动模范，“五一”劳动奖章获得者，中共十四大、十五大、十六大党代表。1992年起至今，任中共临颍县委副书记、南街村党委书记、南街村集团董事长。

　　旁白：南街村实行的是“工资＋供给”的分配制度，其中工资部分占30%，供给部分占70%；村民统一分配了三室一厅的楼房和家电家具，24小时供应热温水……南街人的生活消费品大部分是集体供给的，家用电器、水、电、粮油、副食等均由村里统一配给，孩子入托、上学等教育费用以及村民的文化娱乐、医疗保险等费用也全部由村里承担。带南街村走上富裕道路的，是52岁的南街人王宏斌。

　　我称得上先公后私的贤人

　　记者(以下简称记)：我在南街村里走了一圈，给我印象最深刻的是，在村民小区楼房的墙外，写着这样的大标语：大公无私是圣人，先公后私是贤人，公私兼顾是好人，损公肥私是恶人，你觉得你是哪一种人呢？

　　王宏斌(以下简称王)：我觉得，我是先公后私的一种人。

　　记：也就是说，是贤人，是吧？

　　王：我觉得称得上。

　　记：为什么？

　　王：从我走出学校门，这30多年，看我(所做)的工作可以说明这一点。

　　记：你觉得南街村的村民能够认可你给自己下的这个定义么？

　　王：这只是我自己给我自己下的定义，他们认可不认可那是另外一回事。

　　记：你觉得自己达到了？

　　王：对，我觉得我给自己的这个定义是问心无愧的。

　　记：我一直在想一个问题，那就是你一个王宏斌，不但要管南街村的经济，还要抓南街村的政治、文化，你觉得自己累不累呢？

　　王：这要看一个人追求什么。如果一个人追求的是个人享受，他会觉得我这样做很累；如果一个人，追求的是为老少爷们多办一些好事，他就不会觉得累。因为他觉得他办的事情，老百姓会支持他、爱戴他，他怎么会觉得累呢？

　　记：你不觉得累？

　　王：我不觉得累。

　　记：你觉得你在百姓眼里，在南街村的村民心里，是个什么样的人呢？

　　王：自我感觉是他们比较信得过的人。

　　儿子不会是我的接班人

　　记：听说，你打算干到65岁，你为什么要给自己定一个65岁呢？

　　王：暂时界定65，如果到时候年龄和身体状况允许，我还要继续干下去。能不能干不在于自己的年龄，在于自己的身体状况。

　　记：那你有没有考虑过给自己找一个接班人这样的想法？

　　王：培养接班人的问题，我们很重视，但是这不是哪一个人培养的，是党组织培养的。

　　记：你觉得出现第二个王宏斌的可能性大么？

　　王：错误的东西有人继承，正确的东西更会有人继承。

　　记：继承是一回事，他能不能做到你所做的这样好，而且也能够达到坦荡荡说自己是个贤人这样的程度？

　　王：我相信南街会有一个比我水平更高的接班人。

　　记：那我想问一下，这样的人你目前找到了么？

　　王：截至目前讲，有几个苗子，正在培养。

　　记：他们现在距离你的期望值还有多远？

　　王：这个问题不能估计，只能由实际证明。

　　记：那你会不会像华西村的吴仁宝一样，最后发现这个苗子就是你自己的孩子呢？

　　王：不会。

　　记：为什么这么肯定？

　　王：我的孩子，两个在上大学，一个上高中。上大学的两个都是女孩子，她们以后就嫁出去了，不会在南街；我的儿子17岁，现在在上高中，根据他的年龄，和他的爱好，我认为，他不是接我班的苗子。

　　记：你觉得你的看法是比较客观的？

　　王：对。我这个孩子是非常内向的一个人，他不爱讲话，但是作为农村基层干部，特别内向是干不好农村工作的。

　　记：你觉得他没有这方面的能力？

　　王：他不会具有，哈哈。

　　记：那你希望儿子成为第二个王宏斌么？

　　王：我向来没有希望他能够扛我这个旗，接我这个班。因为南街的事业是集体的事业，哪一个共产党员具备这个条件，哪个共产党员就去接这个班。

　　记：在这方面你能够做到大公无私？

　　王：我不是大公无私，但是我可以做到内不避亲，外不避贤。

　　旁白：比起大邱庄、华西村，南街村这座仅有3000多人口的村庄更具有吸引众人眼球的理由：生产资料收归集体所有，这里人人佩带毛主席像章，天天在唱《东方红》、《大海航行靠舵手》等革命歌曲，“坚持毛泽东思想育人”、“为共产主义奋斗终身”等口号随处可见，毛泽东在南街村仍然是“神”。在金钱的潮流中，南街村坚定地走自己的“革命之路”，要把南街村建设成“共产主义小社区”。

　　用毛泽东思想武装村民

　　记：比起其他富裕村来，南街村是一个特殊的例子，别人搞联产责任承包，你搞收归集体；别人搞个人承包，你搞集体承包，而且坚持用毛泽东思想教育村民，你觉得南街村的这一切，可能在其他地方得到复制吗？

　　王：完全可以。

　　记：如果有一天南街村不再是你王宏斌领头，你觉得今天南街村的这一切，包括形式的也好，内容的也好，还会存在吗？

　　王：人亡政息这句话我不赞同。历史上那么多名人伟人，他们的思想我们忘记了吗？没有。毛主席逝世了20多年，信仰毛泽东思想的还是大有人在。再说，我王宏斌一下子没有了也不实际，我现在身体很好。(大笑)这些问题都不要假设。

　　记：我父亲也很崇拜毛泽东，在他心里，毛泽东是很完美的一个形象。我想知道，对毛泽东的崇拜情结，是不是你们那一代人的一个突出的特点？

　　王：是的，对毛泽东有感情的人，对他感情非常深的人，都不愿意听到反对他的语言和行动。

　　记：包括你？

　　王：包括我。

　　记：那你对毛泽东的感情是从哪里来的呢？

　　王：这是通过我20多年的实践，找出来的一种情感。

　　记：你不允许别人怀疑他？

　　王：是的。

　　记：那你怎么评价毛泽东呢？

　　王：人无完人，每个人都会犯错误，毛泽东身上有错误，但是他所犯的错误都不是为了自己。

　　记：你觉得这样的错误是可以原谅的？

　　王：是完全可以原谅的。

　　记：如果南街村有村民不喜欢你推行的这一套呢，比如唱《东方红》，背老三篇，学习毛泽东理论？

　　王：我会给他做思想解释工作，让他全面认识了解毛泽东。

　　记：你听到过这样的反对声音吗？

　　王：截至目前，还没有听到过。(笑)

　　记：你没有听到过，可是我听到了。(笑)可以说，目前在中国，只有极少数的地方会像南街村一样，还是30年前的做法，用毛泽东思想武装村民的大脑，可是南街村不是真空的，你怎么才能让所有的南街村村民接受你的这一套呢？

　　王：第一条，还是南街村组织让村民过上了富裕的生活。这种生活待遇吸引住了他们。没有这种生活待遇，他们也就不会听我们的了。

　　记：你的意思是，即使他们未必内心以为你是对的，但是这一套理论给南街村带来的巨大实惠使得他们能够接受这个结果。

　　王：对。

　　记：我来到了南街村，在书店里看到的，还有南街负责宣传的雷主任送给我的书，都是关于宣传南街村的，这其中，最大篇幅的，是宣传你王宏斌的功绩的文章，我相信，这些书在南街村的每家每户都有，这不得不让人想起了文革时候的毛泽东……你觉得这里面有没有宣扬个人崇拜的成分呢？

　　王：你今天来到南街村采访，南街村有3000多人，你为啥要偏偏找到我王宏斌采访呢？因为我不光是南街村的一员，我更是南街村的带头人，所以你要找我。尽管南街村的宣传报纸、杂志、资料上，都是以我为主，但是这并不是说，南街村离了我王宏斌不行，也不是把王宏斌在南街村推到至高无上的地位，这么多年南街是王宏斌领着干的，要写南街村，要宣传南街村，肯定离不开写王宏斌。如果有一天我不干了，你就不会再采访我了。

　　记：我想知道，你看到这些歌颂你的文章的时候，是一种什么感觉？我知道，每个人都是有虚荣心的。

　　王：可以说我这个人是个无所谓的人，社会上说什么，我无所谓；社会上怎么写，我也无所谓。

　　记：那你有所谓的是什么？

　　王：我在乎的是我干了些什么，我要干什么。

　　记：有一种看法是，你选择走集体化道路，用毛泽东理论统一村民思想这种种看起来不合时宜的做法，从市场的角度来看，实际上是一种高明的炒作，为南街村带来了巨大的明星效应，你的看法呢？

　　王：说这句话的人，他没有到过南街村，他不了解南街村。没有调查研究，就没有发言权。没有到过南街村的人，听到的是，南街村在搞文革那一套，在搞极左那一套这样的看法。我欢迎他到南街村来看一看，南街村是透明度很高的，村民是很自由的，是很民主的。

　　记：那你觉得你在南街村实行的毛泽东思想教育——竖立主席像也好，走集体化道路、搞按需分配也好，有没有一些教条主义的嫌疑呢？

　　王：教条主义、本本主义这一点，占的比例是非常小的。要说绝对没有，我们确实没有这个水平能够把握那么好，但是我的本意是从实际出发，不搞教条主义，不搞本本主义。

　　记：听说要到你们南街村应聘的人，都必须会背诵老三篇，你觉得一个人是否优秀，需要用是否会背老三篇这个标准来衡量吗？

　　王：只要是德才兼备的人，背不背唱不唱并不重要。我要求的是要去学，去用。

　　记：但是我听到的声音是，他们必须会背。

　　王：曾经有过一段(是这样)。

　　记：那为什么取消了呢？

　　王：(笑)取消是吸取了社会上一些评论。现在我觉得我们不能讲教条主义，要从实际出发，不管会不会背老三篇，只要是德才兼备的人才，我们就要收，就要用。

　　记：现在想想，你也觉得是有那么一点教条主义。

　　王：对。

　　旁白：现在的南街村，也面临着许多困惑。在市场经济中，南街人时时面对着请客、送礼、回扣等社会不良习气的侵袭，南街村一个很著名的策略是“外圆内方”，就是在外面该吃吃，该拿拿，回来上缴。但是这几年南街发展的势头开始变缓，经济出现了滑坡，而且越来越多的人开始向王宏斌的权威和理论模式提出了挑战，几个高层干部相继离开南街村，南街村的孩子已经对大人的“老一套”失去了兴趣。南街村还有明天吗？

　　南街村的下一代

　　记：现在的新一代，比如说像你的儿子这样十几岁的少年，你再教他们唱毛泽东歌曲，讲艰苦奋斗故事，他们可能已经很难再感兴趣了。

　　王：很多人都在关心南街村下一代的教育问题……你可以回忆回忆，你十几岁学习的时候，当时你会明白你学习的所有东西都是为什么学习吗？是不可能的。你只是盲目为学习而学习。比如你可能天天在背诵排除万难坚持胜利，但是只有你走入社会碰到困难了，才会体会到这句话的真实含义。

　　记：我明白你的意思了。即使他们现在不理解你的教育，但是等他们长大了，总有一天他们会认识到这些理论都是正确的。

　　王：对。

　　记：今天，我在南街村附近的东街看到的是这样一种情景：几步一家网吧，里面全是十几岁的孩子，在上网聊天或者在打游戏---我相信这里面肯定有南街村的孩子。你不觉得吗？对这些孩子失去控制实际上是一件很令人忧虑的事情。

　　王：这是社会问题。南街村不可能把大门锁住，我们只能去正面引导正面教育，教育不是万能的，他们愿意到那种环境里，我们也不能把孩子打一顿，打了就违法了。

　　记：那你怎么办呢？

　　王：只能顺其自然。该我们做的工作我们要做好，我们做了他们不听，我们也没有办法。

　　记：那你担心，南街村会毁在这年轻一代的手里么？

　　王：我不会担心。那只是极个别的，大多数的孩子是好孩子，还会走南街村的路。

　　记：许多老的南街村人可能会做到一心为公讲奉献，可是现在有一些人反映，南街村的许多年轻人距离南街村精神越来越远。反正工资都是一样，分配实行供给，他们都在混日子，吃大锅饭，甚至损公肥私，把公家的东西拿回家。你怎么看待这种行为出现在南街村呢？

　　王：这种现象不但年轻人有，中年人、老年人也有；不但过去有，现在有，今后相当一段时间里还会有。

　　记：关键是这样的趋势是不是越来越明显呢？

　　王：我认为这些现象都是少数的，个别的，不是大多数的，不是主流。如果南街村被这样的人占据了主流，那南街村不会有今天。

　　记：现在的人都喜欢自由，都在追求个性的自由，生活的自由，南街村允许有这样的自由吗？

　　王：社会就是五颜六色的，不可能一个色调，有这样那样的追求是很自然的。

　　记：但是你搞的是统一供给，同样的家具同样的房子，但是很低的工资。比如他想拥有私家车呢----我知道现在南街村的村民还没有配给私家车。

　　王：那是实现不了的。

　　记：如果他想比别人的脚步走得更快一点？

　　王：他只有离开南街村。

　　记：这样公平吗？

　　王：这是非常公平的。宪法有规定啊，在我们社会主义初级阶段，允许多种经济成分并存，公有制私有制，都可以搞竞争。

　　记：但是他要是想搞私有制就必须放弃南街村的福利？

　　王：对。因为权利和责任是对等的。你要享受南街的福利，你就要为它尽责任。

　　记：南街已经有这样的“叛徒”，是么？(笑)

　　王：我不能说他是叛徒，人各有志么！

　　记：如果南街村的将来村民文化素质越来越高，能人越来越多，是不是意味着听你话的人会越来越少呢？

　　王：我本人没有理论，指导南街村的始终是马列主义毛泽东思想，错误的东西有人继承，正确的东西更会有人继承。

　　我不怕争议

　　记：你现在每个月拿多少钱？

　　王：250(元)。

　　记：其他的高层也是？

　　王：所有的村干部和厂长都是一个水平。跟村民一样。

　　记：从外面请来的技术人员呢？

　　王：有几百的，有几千的，还有上万的。

　　记：你觉得村民会不会嫌这250元太少？

　　王：他们不会。因为南街大部分人员都有一种奉献精神；这是支撑南街的精神支柱，第二，南街人享有很高的福利待遇，工资虽然低了一点，但是正常的生活是有保证的。

　　记：这两年，南街村沉寂了不少，你的高层已经有几位先后离开，据说是因为他们不服从你的管理？

　　王：对他们的离开我不惋惜、不痛心。他们跟南街离心离德了，强留他没有好处。

　　记：你觉不觉得南街村这几年发展步子慢了？

　　王：这几年南街在产业结构和产品结构调整方面没有跟得上，所以这几年南街的经济是滑坡的状况。但是现在南街的经济已经开始复苏。

　　记：你反省过吗？

　　王：当然我反省。

　　记：你觉得自己的责任占多大？

　　王：这主要是我自己的责任。

　　记：为什么？

　　王：因为我是南街村的领头人嘛。南街干好了是大家的成绩，南街出问题了，那就是我把南街搞坏了，因为一切决策都是我拍板的。我责无旁贷。

　　记：你怕不怕南街村始终陷在巨大的争议里面？

　　王：我不怕。争议越大，对南街发展越有利。我们不掏广告费就起到了广告的作用，降低了南街产品的成本，这种争议我欢迎。

　　记：在你决定南街走这条路的时候，你有没有意识到像你现在所认识到的争议给南街村带来的巨大好处？

　　王：当时还没有意识到。这不是我们设计出来的。

　　记：那么这个认识是什么时候开始有的呢？

　　王：1994年南街村开始出名了，社会上什么声音都有，越来越多的人注意南街村，来到南街村，我们起初有点害怕，可是实践证明这样的争议对南街村也没有什么不好，人们知道南街村了，同时也知道南街村生产什么产品了。

　　外圆内方策略

　　记：我知道，南街村在搞经营的时候，有一个著名的策略叫外圆内方，就是讲南街村集团的经营人员在内要求不贪不图，可是在外面却可以请客送礼，而这是明显违背南街村精神的，而你作为一个坚定的马列主义支持者，这不是典型的理论实际脱节么？

　　王：请客送礼在流通领域，我本人不参与流通领域的工作。我没有求过别人办什么事，我也没有送过礼。

　　记：但是你是知道也是允许他们这么做的，你不得不需要借助这种与马列主义相违背的做法来寻求南街村的发展，你不觉得悲哀么？

　　王：现在的环境就是这样，我们不得不适应大环境。

　　记：(笑)这是一种妥协？

　　王：这是一种权宜之计。

　　记：既然如此，你怎么才能肯定你的手下能够真的做到内外有别呢？

　　王：他们在外可以这么做，但是在内，一定要严加管理。

　　记：你觉得这样容易吗？

　　王：是不太容易。

　　记：你头疼过吗？

　　王：十个指头伸出来尚不一样，人的思想素质就是有高有低。我们不可能搞齐步走，他只要把自己的本职工作搞好，他就是第一流的，思想觉悟稍微差了一点，我们情有可原。因为出污泥而不染的人太少了。

　　旁白：为了保持经济的持续、稳定发展，南街村的领导打算上几个高科技项目，其中一项是于1999年开始的建造类似“永动机”的东西。根据牛顿定律，永动机是根本不存在的。但是王宏斌曾表示，他已经亲眼见到当然相信这个可以取代一切能源的神奇的永动机。4年过去了，这个永动机项目怎么样了？　

　　失败的永动机项目

　　记：很多人都很关心南街村搞的永动机项目，这个项目还在搞吗？

　　王：我们不再搞了。失败了。

　　记：什么时候画的句号？

　　王：一两年前。

　　记：以前你很相信？

　　王：以前很相信。

　　记：最后是怎么证明失败的呢？

　　王：发不出来电，不就失败了！这是两个技术骗子骗住了我，说得神乎其神，我们建厂房，建设备花了这么多钱，可是最后骗子也失踪了。

　　记：你怎么看这个失败？

　　王：我认为这很正常，科学实验总是会有成功有失败。

　　记：你花了多少钱在永动机上？

　　王：2000多万元。

　　记：2000多万元？如果这2000多万元不是用在永动机上，而是放在其他有成效的投资上，南街村的今天是不是比现在更好？

　　王：可以办一个很像回事的企业。南街的步子会走得更快一点。

　　记：当初在投资这个项目的时候，是什么地方打动了你？　　王：他们给我一讲我就信了。

　　记：你觉得你信他们的根本原因在哪里？

　　王：原因在哪里？说得太神了，(笑)根本原因还是它成功之后能够给南街村带来的巨大的经济效益。

　　记：有没有跟你文化水平不够很高有直接关系呢？比如他们想来骗一个大学生，可能根本就不会上当，因为我们知道永动机是不存在的。

　　王：有。这与我文化水平很低有直接关系。

　　记：你承认？

　　王：是的。

　　记：有没有人反对你？

　　王：所有的人都在反对我。

　　记：你一意孤行？

　　王：一意孤行，独断专行。(笑)

　　记：我有个很强烈的想法啊，你现在跟我在谈这个永动机，谈到这泼出去的2000多万元，你能够一笑了之；如果是别人，你身边的其他人犯了这样的错误，造成了这么大的损失，你会怎么处置他？

　　王：我会免他的职。让他赔偿是赔不起的。

　　记：你是怎么处理自己的呢？

　　王：我在村民大会上做了检讨。这是我一生所犯下的最大的一个错误。

　　记：你难受不难受？

　　王：当然难受了。我怎么不难受？我给集体造成了这么大的损失，我怎么能不痛心呢？

　　记：承认这个错误是不是很难堪？

　　王：没有。共产党人是光明磊落的，有错误有缺点就得让大家批评。

　　记：大伙批评你了么？

　　王：我做了检讨之后，大家批评的声音也就小了。在我实施当中，是大家批评的声音最多最重的时候。

　　记：但是那时候偏偏你没有听进去。

　　王：没有听进去。实践证明，在任何时候不听群众的是会犯错误的。真正的英雄是群众。

　　记：怎样才能避免今后不出现类似的事情呢？

　　王：我相信不会出了。在决策上，从那以后，这两年来所上的项目，都是经过班子反复讨论，专家反复论证定下来的。

　　记：当时的永动机不是？

　　王：不是，那是我一意孤行定下来的。

　　记：现在想想当初这个决策，是什么滋味？

　　王：这个，很惭愧。很痛心。反思起来，这是我在南街干了30多年犯下的最大的错误，犯错的根源是头脑发胀，别人的意见听不进去。今后一定要吸取这个教训，一定要听群众的意见，只有反复听取各个方面的意见才能作出正确的决定。

　　记：觉得自己是个罪人？

　　王：是的，我觉得我自己是个罪人，所以我一定要重新立功赎罪啊。

　　记：大家最后原谅你了么？

　　王：算是原谅了吧。

　　记：你呢？你原谅你自己了吗？

　　王：我不能去原谅自己。可以说这个错误永远在我脑海里不会忘记。

　　理想的共产主义小社区

　　记：你产生过私心么？

　　王：我产生过。

　　记：靠什么战胜你自己的私心？

　　王：靠什么？靠良心，靠责任心。私心会被良心和责任心压下去。

　　记：南街村的目标就是要搞共产主义小社区，你理想中的共产主义小社区是什么呢？

　　王：农业机械化，工业现代化，农民知识化，生活自由化。

　　记：生活自由化是个什么概念呢？

　　王：3年内，我们要把村民的大食堂建起来，这个大食堂绝不是1958年的那个大食堂，(而)全部是自助餐，可以有几十种饭菜，想吃啥就吃啥；5年内，我们要建一个日常用品供应站，里面穿衣日常用品，金银首饰，手表等等，统一配给。

　　记：如果有女孩子不喜欢你有限的款式？

　　王：各种颜色的，各种款式的，我都要有。

　　记：你觉得能够满足所有人的喜好？

　　王：完全有能力。只要经济继承达到，村民思想素质达到，完全有能力。

　　记：你觉得距离你所描绘的这一切，南街村还差多远？

　　王：十年。

　　记：你觉得这一切都会实现？

　　王：一定会实现。