——访中国工程院院士、国务院三峡工程质量检查专家组成员潘家铮本报记者 徐爱民

　　12月18日至24日，在中国工程院院士潘家铮率领下，国务院三峡工程质量检查专家组成员再次亲赴三峡工地，对三峡工程质量进行第十次检查。今年，三峡工程胜利实现了水库初期蓄水、永久船闸通航和首批机组发电的三大目标，工程建设开始由第二阶段建设转入第三阶段建设。在工程建设正在发生转折的时刻，对三峡二期工程质量如何评价，对三期工程质量如何进一步进行有效的指导和监督？本报就此采访了潘家铮院士。

　　记者：经过专家组五年的检查，您认为对于三峡二期工程的质量应该如何评价？

　　潘家铮：三峡二期工程已经通过国家验收，验收组对质量已经有了评价。验收组认为：三峡二期工程质量总体良好，没有留下隐患，满足国家标准和有关规范、规定的要求，能够安全运行。这就是对三峡二期工程质量的评价，我个人同意这个评价。

　　记者：您认为这五年中，工程建设质量包括施工工艺和管理体系方面取得了哪些进步？

　　潘家铮：五年中工程质量以及施工工艺和管理体系是逐步完善、不断进步的。无论什么工程在开始的时候由于种种因素，条件不具备，质量相对来讲往往要差一点。随着工程建设的不断进展，施工工艺和管理体系也不断地改进和完善。三峡工地也是这样。

　　现在，三峡工程的质量管理体系已经建立起来，相当完善，而且执行得比较好，施工工艺也有了大的改进。具体表现就是施工初期出现过一些质量缺陷和事故，到后来越来越少，相信在三期工程中会做得更好。

　　记者：您曾将三峡工程中出现的“蜂窝”、“漏振”等常见病喻为顽症，这个问题现在是否已经基本解决，三期工程中如何避免这类事故缺陷的发生？

　　潘家铮：这些缺陷确实是一种顽症。一个人要想战胜和克服顽症，主要不是靠吃药，而是靠锻炼身体。抵抗力提高了，遇到这些顽症就不容易染上，即使染上也会很快痊愈。

　　在工程上也是一样，克服这些顽症最重要的是提高自己。主要从三方面来提高。首先是思想认识上要提高。对这些顽症要高度重视，有所准备，不能有麻痹大意的思想。第二是技术要提高。要有有效的技术措施。比如说防止着凉，你必须要保温，要穿上适当的衣服。第三管理上要提高。虽然有了技术措施，但是管理不到位也会落空。就像你已经准备了保暖的衣服，可是不穿，那还是会着凉。因此要解决问题必须从这三方面下手，即思想意识提高，有效的、合适的技术措施，还要加强管理。

　　中国三峡总公司和参建单位在这三方面是不断完善、加强和提高的，到二期工程后期我认为就做得相当好了。我对三期工程避免这些顽症有信心，因为一切条件已经具备。但我没办法打保票。因为一旦思想松懈了它就可能回潮，所以我不能够说现在问题已经解决了，只能说已经具备了解决问题的条件。

　　记者：今年三峡工程实现了初期蓄水，大坝的沉降和水平位移的监测数据公布后，有人对大坝的稳定和安全存在疑问，请问你如何看待这个问题？

　　潘家铮：如果这个人对三峡枢纽有所了解，对水工建筑物的常识有基本的认识，他看了大坝监测数据以后只能得到一个结论，那就是三峡大坝是非常安全和可靠的。

　　你说有些人对三峡大坝的安全存在疑问，这只能说明他不了解三峡工程，不了解三峡工程有哪些建筑物，每一种建筑物是什么类型的，有什么技术要求。比如说，三峡工程有建在长江中的混凝土重力坝，这就是大家看到的三峡大坝，也有建在茅坪溪的防护坝，它是沥青混凝土芯墙的土石坝，它与长江中的三峡大坝是两回事。这两种坝的沉降、变形等是完全不同的。三峡大坝是建在基岩上的混凝土重力坝，它的沉降和位移是非常小的，监测的数据比设计值还小，这说明了工程质量的优良，说明大坝能够安全运行。而茅坪溪防护坝是一个土石坝，这种坝在建设过程中有较大沉降，沉降后才能密实，因此土石坝在建设过程中的沉降数据与混凝土重力坝是完全不能比的。但是就土石坝来讲，茅坪溪防护坝的沉降量仍然是很小的，是一座非常优秀的土石坝。如果把这两者混在一起，对大坝的安全与稳定产生疑问，那说明他不了解情况。

　　记者：中国三峡总公司已经提出要将三期工程建设成为一流的工程，我们通常评价质量一般说“优良、合格、不合格”，请问“一流”的概念是否科学，标准是什么？

　　潘家铮：从法律上讲，对一个工程的质量主要判定它是合格还是不合格。如果不合格，就是说这个工程不能被接受，不能运行，不能投产，如果硬是要投产运行，那么这个工程将是一个危险的工程，或是带病运行，是不安全的。如果合格，验收通过了，就可以运行投产。从法律上讲，只有这两类，要么合格，要么不合格。就像一个学生，读了几年书，要么合格，可以毕业；要么不合格，不能毕业。

　　但是同样是合格的工程，质量水平还是不一样的。就像同样毕业的学生，有的是60分，有的是90分。因此在合格的工程里，还有一般和优良之分。如果质疑“一流”的提法是不是科学，那么“优良”的提法同样是不是科学呢？而优良的提法已经被大家普遍接受了，所以不能说一流的提法不科学。总之，一座工程的质量，不仅优良，而且特别拔尖，就属于一流工程。

　　要求三峡工程建设成为一流工程并不是中国三峡总公司提出的，而是中央和国务院领导的要求。我们应尽一切努力，达到一流工程的目标。

　　至于一流的标准是什么，这不是一句话能够讲清楚的。总的来讲，就是把国内国外类似的工程，按照质量高低排个队，一流的工程应该排在最前列。

　　记者：对于三期工程的质量检查，专家组将本着什么原则和标准？工程建设达到什么样的面貌才算是一流？

　　潘家铮：三峡枢纽工程质量检查专家组是根据国务院三峡建委的指示成立的，专家组在三峡二期工程中做了一些工作，得到了国务院领导和三峡工地全体同志的肯定。现在国务院决定在三期工程中质量检查组还要继续履行职责，可以说专家组将与大家相伴始终，一直到工程建设结束。

　　在三期工程中，质量检查组将一如既往，坚持标准，对工程质量进行严格的检查和把关，尽力为保证和提高三峡工程质量提出建议，做些推动和促进工作。最后还要定期对三峡工程质量提出实事求是、经得起历史考验的评价，呈报给国务院三峡建委。过去我们是这么做的，今后还要按照这个原则和标准来做。

　　一座水利工程非常复杂，由很多建筑物组成，质量好坏反映在方方面面。要达到一流工程标准，每个方面的质量都要是上乘的。拿最简单的体型来讲，大坝建筑物的表面可以做得非常精确平整，也可以严重走样，非常粗糙，到处蜂窝。比如过去在大跃进或文革时期建设的一些大坝，就是如后者这样。它也没有倒，仍然可以运行，但是你能说这样的工程质量是上乘的吗？当然不能。而另外一些工程就非常好。我曾看到一个核电站，它的混凝土表面像镜子一样，这两类工程就有很大的区别。当然我不是说三峡大坝的表面要像镜子一样，没有这个必要，对大坝来讲也不好看，但是一个一流水平大坝的表面必须达到它应该达到的光洁度和平整度。再比如在坝体施工过程中，有那么多的仓号，要轮流浇筑。有的工程在浇筑过程中安排得非常混乱，某些坝块浇筑得非常高，有的坝块却总是起不来。本来安排浇筑这块混凝土，临时出现问题，又匆忙改浇另外一块，打乱仗。尽管最后这个大坝也浇到顶了，但它的管理非常混乱，水平很低，不可避免会出现很多质量事故和质量缺陷。但有些工程混凝土浇筑就能够做到科学管理，均匀上升，每个坝块浇筑后间隔多少天覆盖，都非常有规律，井井有条，按照预定计划严格执行。大坝混凝土浇筑就像是在数控机床上加工零件一样，能够做到这么精确，这么科学，这就叫一流水平。

　　我们希望三期工程在总结二期工程经验教训的基础上，能够达到一流水平，科学管理，严格按要求按计划施工，绝对不打乱仗。要达到一流水平当然不应该出现大的质量事故，但是一些局部的质量缺陷要完全避免是不可能的，那也不怕，只要采取科学态度，一方面尽量避免发生任何缺陷，另一方面出现问题后认真处理，不留隐患。这并不影响工程的一流水平的。否则，世界上就没有一流工程了。

　　总之，我们的目的并不是要争一个一流工程的名声，而是要实实在在地把三峡工程的质量做好，通过建设，也提高自己水平，成为一支一流的队伍。

　　记者：有专家提出一个问题，即使三峡工程建设得再好，但是它终将有一天会报废，到那时我们将如何处理它？

　　潘家铮：我认为对三峡来讲，这个问题提得太早了一点。世界上有那么多大坝和大水库，比如美国在上世纪二三十年代修建了很多大坝，像大古力、胡佛水库等快八九十年了，如果要担心大坝怎么报废，首先要担心这些几十年、上百年前修的大坝。为什么这位专家不去担心考虑美国的这些大坝怎么报废、怎么解决，而要为三峡大坝担心？三峡大坝才刚刚蓄水投产，“青春期”正盛呢，没有必要担心这件事。

　　另外我可以讲，一般的工程称为百年大计，而对于三峡工程，国家领导提出“千年大计、国运所系”。三峡工程的设计、施工、运行都是高标准考虑的，它的寿命远远不止百年。我们在设计混凝土大坝的时候，有人讲它只有50年寿命，这完全是瞎讲。我们这个水库有人认为它很快会淤满，实际上它经过百年运行后达到冲淤平衡，仍然能够保留百分之八十到九十的库容，能够长期发挥效益。照我来看，三峡工程的大坝、水库、电厂是可以长葆青春，一直运行下去的，除非人类科学技术进步，已经不需要再利用水电了。比如可以从太阳那里取得电能，或掌握了核聚变技术。同样，人类能控制气象，也不需要利用水库防洪了，也不需要水库来供水了。到那时我们可以考虑三峡大坝是不是可以停止运行了，或者是改建成一个博物馆。但这是几百年后的事，我觉得现在我们根本没有必要去想这些事，还是留给科幻小说家去发挥想像力吧。

　　记者：最后一个问题，您不仅是一位工程专家，同时也是一位作家。作为作家您如何看三峡工程？

　　潘家铮：首先要纠正一点，我确实喜欢动笔写点东西，但我不是一个作家。没有一个作家协会承认我呢。

　　我认为三峡工程是至今为止世界上最宏伟的水利水电枢纽工程，是几代中国人的梦想。今年三峡工程实现了初期蓄水、通航、发电的伟大目标，百年梦想终于开始化为现实，这是一曲壮丽的史诗啊！

　　有很多作家，还有影视方面的工作同志为宣传三峡、介绍三峡、探讨三峡写了很多文章，制作了不少电视片和广播节目。我们对这些同志的努力表示非常赞赏和感谢。但是我觉得遗憾的是，像三峡这样值得写、值得演、值得歌颂的伟大工程，并没有得到一流的作家和更多媒体的重视。说句难听话，很多作家还在热衷于写他的现代金瓶梅；很多影视反映的不是拖着长辫子的封建帝王，就是能够飞檐走壁的武侠；许多出版物甚至还有黄色的内容。我为这个感到非常担心。我们的作家，我们的文学作品，我们的影视广播，不能只讲经济效益，无论何时社会效益都是第一位的，所以我想借这个机会也说个希望，我希望作家们、媒体工作者们多重视、多宣传一些像三峡工程那样对国家、对人民千秋万代造福的工程，包括这当中的英雄人物和历史教训。