主持人洪亮：欢迎收看今天这期《法治在线》特别节目《现场与幕后》，刚才我们看到的这个画面是我们栏目曾经播 出过的一期节目叫《蛊惑》的片断，相信这幕曾经给很多朋友内心都留下深刻的印象，其实像这样一个非常不幸的家庭悲剧造 成它的原因也非常简单，那就是非法传销。非法传销发展到现在已经变成一个社会问题，而且我也相信就是在今天很多收看节 目的观众中，也一定有这样的家庭遭遇这样的不幸。非法传销发展到现在应该说有一个非常特殊的时期，而在1998年的时 候，我们国家已经出台了一个关于禁止非法传销经营的规定，在最近这三年我们国家，先后遣返了共有78万人次的非法传销 人员，返回他们的故乡。今天在现场我们就请来了三位嘉宾，就有关非法传销的话题跟各位展开一次交流。

　　我们一起来认识一下，广东肇庆市公安局民警陈永搏，中国人民大学商学院牛海鹏博士，以及我们《法治在线》记者 ，也是拍摄这期《蛊惑》的记者孙烨辉。好，我们一起回顾一下非法传销究竟是如何改变了一个家庭的命运。

　　(大屏幕)

　　主持人：孙烨辉，你曾经参加过非常重大的一些案件的采访现场，像可可西里的反盗猎和盗墓的。那你这次为什么会 选择这样一个现场？

　　孙：这个现场是《法治在线》《第一现场》播出的节目里，最不富有紧张悬念和刺激的现场。但是当我到达广东以后 ，看到他父亲那双眼睛的时候，我马上回想起咱们"希望工程"苏明娟那双眼睛，苏明娟那双眼睛流露出来是对上学一种渴望 的话，他父亲眼睛流露出来是对女儿的失望，就是这个失望我觉得这个主题，可以作为现场的一个节目。

　　陈：是这样的。近五年来我采访打击非法传销的案件大概上百例，对我震撼力最强的是这个现场。我感到这个现场对 我心灵的震撼，给我留下的印象是最深的。你试想，一个17岁的少女，在离开了她父母五个月之后，就被传销组织搞得六亲 不认，而且见到了父母都跟父母划清界限，也要重回传销组织，你说这不是对人性的泯灭，是什么呢？

　　主持人：牛博士，在看刚才这段短片的时候，它留给您是一种什么感受？

　　牛：在我看来非法传销这种事情的泛滥，它不但给人们造成经济上的损失，或者让骗子得逞，我更看到了它对人本身 的一种影响，对人性，对善良，对一个现在健康的生活，对一个家庭的幸福等等这些方面的社会影响。

　　孙：我在采访的过程中，曾经看到一封血书，这个血书是一个非法传销的人员为了向家里要钱，他给家里写了一封信 ，他在这封信上写了六个求字，用血写成的求字，他把自己的手指咬破了以后写的。

　　主持人：什么目的，他是想让家人把它解救出去吗？

　　孙：不是，他是想要加入传销组织，然后向家里要一笔加入传销组织的入会费。

　　主持人：骗钱。

　　孙：对。这是非常发人深省的。

　　主持人：作为我来说此时此刻坐在这里还是最关心的是刚刚我们短片里看到的刘晖他们现在的命运怎么样，他们一家 人生活的怎么样。

　　陈：这个也就是我所关心的一个问题，我作为一个宣传干部，采访了他之后，我脑子一直有一个悬念，刘晖究竟有没 有真正的忏悔，真正地脱离传销组织，带着这个念头，我专程到河南走访他们一家人。

　　主持人：当我们得知这个消息以后，我们立即派出了我们的记者孙烨辉再次跟陈警官一块儿第二次踏上了寻找刘晖的 路程。

　　主持人：牛博士，其实看刚才这个片子的时候，我在想一个问题，这个传销究竟是一个什么东西，它的本质是什么？ 为什么会给一个家庭造成那么大的一种伤害？

　　牛：说到底，非法传销它的本质上利用了人民想发财，想制服，自己没有什么好的办法，也没有什么其他的能力，这 样所谓的人性的弱点去骗人。

　　主持人：陈警官，您现在已经在当地就是打击非法传销已经有很长一段时间了，您能不能给我们介绍一下，现在一般 的非法传销有哪些特点呢？

　　陈：目前的非法传销活动有这样几个特点说话是它具有欺骗性，其次流动性，第三有群体性。具体说来，他们传销者 他所用的都是假身份证，假名，用来到出租处登记，他们通常是打一枪换一个地方，经常换住所住，今天这个星期在这儿，下 星期可能挪到那儿，再下个月可能挪到另外一个城市去。它的欺骗性就在于什么地方呢？他利用那种蛊惑人心的歪理邪说控制 一个人的思想，他告诉你今天睡地板，明天做老板，今天投入3800元去，一年以后可能赚到100多万，给你一种虚幻的 追求。

　　主持人：孙叶辉也是一个年轻人，而且在拍摄的过程中也几次伪装到非法传销的窝点里接触过他们。我还听说有一个 所谓上线，跟你交谈过，据说一年可以挣到48万，难道他的经历不让你心动？

　　孙：没有，因为他跟我说他一年的年薪48万，来不来传销团伙一年也可以挣到几十万，但是我看到传销团伙的环境 ，起码二三十人挤在一个屋子里，每天吃的可能都是一些很差的食物。我问过传销团伙内部的人，你们吃的怎么样，他们说虽 然我自己的家境并不好，但是在这里吃得还不如在我们自己家里吃的饭好。所以看到所谓的家长，就是传销团伙的组织者，他 们的衣着，当然不能以貌取人，但是从衣着、举止、言谈上看，他们所宣扬的财富实际上都是虚幻。

　　主持人：你跟他们接触的时候一定有很多感触，能不能直接告诉我们，他们在那样艰苦坚守着，他们卖的是什么东西 ？他们的商品是什么？

　　孙：他们商品不是真正意识上的商品，如果说以前传销还是传产品的话，比如50块钱的系，利用传销可以卖到65 块或者80块，现在利用传人头的方式，150块的商品也许回到8000、9000块，我在广东跟随他们打击传销办公室 的人一起参加清查活动的时候，也看到一件西服，这就是我从广东带回来西服，也是刘晖参加传销组织所传的那个西服。

　　主持人：他们团伙主要卖的就西服？

　　孙：对。

　　主持人：这个西服卖多少钱一件？

　　孙：我做了一下调查，这个西服在广州的街头实际上的价格200元左右，但是刘晖所在的建元国际商贸有限公司这 个团伙内部，你入会以后就要买这身西服，这身西服的价格是3800元，加入他们团伙的人人手有这么一件西服。

　　牛：恰恰这个事例也说明了主持人刚才提到的那个问题。实际上传销我们现在说得非法传销，它有一些别的称呼，也 把它叫金字塔式的销售，或者更难听的名字，叫它老鼠会。他对人的欺骗性到底在哪里呢？咱们从经济学的道理上分析可能是 这样的，第一他们会编了一套让你相信你通过能够发展更多的下线，通过实现更多的销售，来暴富这样一个理论。其次他提供 了一些现实的证据，像他刚才提到的，有的上线工资48万，这个是假的还是真的，我相信一定是真的，但是这些人的48万 ，传销的特点是一传十，十传百，百传千，这十个人的48万可能是以一千个人一万个人血本无归为代价的，它的网络它不可 能无限制发展，不可能全中国13亿人都变成传销的成员，所以到了有一天发展不下去，崩溃了，就是那些人血本无归的日子 到来。

　　主持人：我想牛博士也应该有兴趣让我们感受一下传销者上课的气氛是怎么样的。

　　(大屏幕)

　　主持人：其实从我们刚才看到这一幕我们可以感觉到现场的气氛，好像所有的人们都非常亢奋。

　　陈：对，传销组织的危害正在这里，他实行双重控制，首先是他们说的洗脑，怎么洗呢？对你封闭式训练，封闭式灌 输，让你到时候跟你社会上的信息不对档，不让你了解社会上的事情，造成对基本事情的判断，丧失了基本的是非判断的能力 ，这是精神上严格控制你，人身上也严格控制你，那些传销组织的人员在那些小头目的唆使下，对具有反叛精神的想逃出去的 人进行跟踪、控制，不让你跟外面打电话，不让你写信，包括出去买东西也跟着你，如果不听的试图逃跑的拉回来打你一顿， 切断跟外面的联系，迫使你继续参加传销组织。

　　牛：对，我以前也看过传销组织的相关的书和材料，从我专业的角度看，那些材料里提出了很多专业上讲新的理论新 的名词新的概念，这些东西本身没有什么，但是它对于这些人的影响，会产生一种什么影响呢？会让他们觉得你看他们讲的这 些理论很高深，很先进很科学，最终因为这个理论本身可能是一个您刚才说过可能是正确的，或者本身有效的科学的，但是用 来支持那些荒谬的推理那些理论那些逻辑的，所以这样的话，整个说法便的更有欺骗性，好像很有理论高度。

　　孙：我们在解救刘晖的过程中，顺便解救了一个山东籍的姓马的小姑娘，当时我记得这段我也记录下来了，当时我们 一个工作人员问他，你现在最大愿望是什么……

　　主持人：我们一起听听小马是怎么说的。

　　(大屏幕)

　　主持人：我觉得看了刚才这个短片，让我有些欣慰，必定这群人中我们还是能够看到这样一张面孔，听到这样一种声 音，还保持了一份清醒，我觉得难能可贵是这么一种清醒，旁边那么一种排山倒海的蛊惑，他能够清醒，真的不容易。我想请 教一下三位嘉宾，当我们人置身在某一种特殊的场所之下环境之中，我们如何来抵御那种蛊惑人心的那种诱惑？

　　孙：这可能需要判断力、智慧和勇气。

　　陈：我觉得一个人到了这种场景之后，脑子中要有一根红线，这就是法律，不能放弃。

　　主持人：我想问问你们打击破获了那么多非法窝点，你们抓到最高级的是哪级？

　　陈：有，我们端州公安分局经过严密侦查，抓获了一个A级的人物，他自己号称上海什么公司，这个人已经被判刑了 。

　　主持人：抓获的高层一点的非法传销的头目多吗？

　　陈：不多，非常难。

　　主持人：为什么难？

　　陈：因为这就涉及到打击处理问题上，有三难，第一是取证难，第二处罚难，第三彻底严禁难，这个涉及内部组织的 严密的问题上，单线联系，分散活动，物品和传销的人员往往是分离的，头目和传销组织往往是遥控管理，也是分离的。一旦 查到这个传销人员，组织的小头目受惊动，马上转移，把下线抛弃，但是下线的钱也同时卷走了，取证上，因为人员流动非常 大非常难，处罚起来也是难度比较大，因为人员比较多，流动性大，要彻底根除，因为群体比较多，大部分是受蒙蔽者，受骗 者，只能是从教育管理入手，遣散他们。就是三个难。

　　陈：对非法传销的打击，刚才我说过取证难，但是更重要是处罚难，基层民警和工商人员感觉到，我们处罚的依据有 些不足。

　　孙：现在处罚如果要对他进行处罚或者判刑的话，依据是非法经营罪，但是非法经营罪在取证上可能非常困难。

　　牛：我们在开始提到98您发了一个禁止传销活动的通知，只是一个国务院的通知，降低了法律地位相关的效率，都 不是正式法律的高度，在98年到现在这么多年来，传销活动并没有因为通知而得到根本的杜绝，某些地区某种程度上还在愈 演愈烈，从这种现实的发展包括刚才陈警官所提到在基层从事打击工作的面临某种尴尬，似乎给我们提出了一个加快在这个领 域在打击非法传销的相关领域进行一些针对性的立法的这种必要性和急迫性。

　　主持人：其实在我们录制这个节目之前，在国内很多大的门户网站专门征集了不少观众的提问，这是一位新疆的热心 观众朋友给我们发来邮件，他说在这儿我想请问一下三位嘉宾，在生活中究竟有没有被人拉入伙过，指非法传销，你们的反应 怎样？三位谁先来回答？

　　牛：我的经历中的确有过这样的时候，有一个本身不熟反正拐弯什么朋友的打电话给我，我说什么事，跟我说了半天 ，逐渐地，后来我明白想让我参加他们的会，我这个人特点是什么事搞清楚它，刨根问底，所以我跟他聊得越来越多的话，我 突然明白了那好象搞的就是传销，当然那个时候我已经知道传销是非法的，其次我也不相信他，我就委婉拒绝了他。

　　主持人：这是您的经历，您呢？

　　孙：到目前为止可能没有，但是如果有一天一个人跟我加入传销组织的话，我肯定是不会去的，接下来我要做的一件 事是把我的片子放给他看，我相信他也一定会像刘晖那样最终明白，最终走上一个健康的致富之路。

　　主持人：陈警官呢？

　　陈：我真遇到过一次，我告诉他我不去，因为是非法集会，第二，也希望你别去。第三我们一起去举报他们。打掉这 个团伙。首先一个问题对我来说非常关心，一位山西的网友问咱们陈警官，如果蛊惑当中那位叫刘晖的女孩是您的女儿的话， 您用什么方法帮助他远离非法传销？

　　主持人：有网友问了一个非常有意思的问题，问咱们陈警官，如果说蛊惑这个报告中刘晖是您的女儿，想请教您用什 么方式方法使刘晖远离非法传销？

　　陈：网友问的这个问题非常有意思，我想我的孩子参加到传销组织里以后，我会像刘晖的父亲母亲那样，用父母的慈 爱去感化他，其次用形形色色的传销组织里的危害来教育他，然后用法律理智的精神教育他，用宽容和慈爱去感动他，使他回 心转意。