主持人崔志刚：

　　主持人：观众朋友大家好，您正在收看的是《法治在线》特别节目现场与幕后，刚才大家看到的画面是在我们节目中 曾经播出过的《野蛮的盗掘》这样一个节目的一些片断，记录的是盗墓者利用炸药对古墓进行盗掘并且盗窃文物的案件。另外 在我们节目当中也曾经播出过几期的盗窃文物案件，这就引出了我们这期特别节目的话题，保护文物。现在我介绍一下请到现 场的三位嘉宾，这位是西安市公安局刑事侦察分局的雷学忠副局长。欢迎您，雷局长也是具体指挥侦破这起盗墓案件的指挥者 。这位是中国社会科学院考古研究所的安家瑶研究员，安研究员是在西安从事将近20多年考古研究工作，应该说对考古对文 物有着相当深的研究，这位是我们请到的特别嘉宾，中国政法大学曲新久教授。我们下面还是先通过大屏幕再来回顾一下这起 盗墓案件的前前后后。

　　小片1

　　解说：2003年9月13日深夜，西安市公安局接到了一起报案，有人在洪庆塬汉唐墓葬保护区一带的路家湾村附 近听到了一声闷雷似的巨响，随即发现几个打着手电的人影迅速消失在了夜色中。

　　采访：西安市公安局刑事侦查局民警孙建林：

　　当时我接到电话以后，群众反映听见"砰"的一声，紧接着就有地震的感觉，当时我凭着多年的工作经验认为，当地 肯定有人在实施盗墓活动。

　　解说：孙建林立刻把这一情况向局里进行了汇报，然后迅速组织民警赶往报案地点进行勘查。

　　同期：(盗)洞就在这儿就这儿，闻一下有没有(炸)药味儿。

　　解说：经过现场勘查，报案人所听到的闷雷声其实是有人引爆自制的硝胺炸药所发出的，路家湾村的一座唐代墓葬的 墓冢上被人炸开了一个直径近一米、深二十余米的盗洞。

　　采访：西安市公安局刑事侦查局副局长雷学忠：

　　这一片文物地(墓葬保护区)就是，经过调查，是一个皇陵区，等于是古代皇室家族的一些墓地。

　　解说：西安市公安局迅速成立了9·13专案组。专案组在经过为期6天的仔细排查和蹲点守候，9月18日凌晨两 点10分，路建仓、路闯大、袁国征三名犯罪嫌疑人终于出现在案发地。

　　2：45分，专案组确定行动时机已经成熟，决定立即对3名犯罪嫌疑人实施抓捕。

　　同期：正往上爬呢，把灯照上，建仓，上来吧，上来吧……使劲拽

　　解说：在将三名盗墓者抓获后，专案组民警迅速进入了三名犯罪嫌疑人炸开的近20米深的盗洞中，在此他们发现了 40公斤的炸药和一个已经挖好的爆破点，如果不是抓捕及时，三名犯罪嫌疑人很有可能就会实施第二次爆破，从而可能对整 座墓葬造成毁灭性的破坏。

　　演播室1

　　主持人：应该说我们警方的行动非常及时，在第二次进行爆炸之前把他们抓获了，雷局我想给观众朋友包括给我印象 比较深的就是，他们好像用炸药炸开口的直径并不大，就是一人见方圆的一个洞口，但是它的深度片子当中介绍达到20多米 ，像这样一个洞口，像这样深的一个洞，用炸药炸怎么会炸成这样一种形状？

　　雷学忠：他们现在的犯罪分子用炸药炸，主要就是用洛阳铲先打一个深达20多米这么粗的一个眼，从上一直到下， 完了以后开始下炸药，底下不能打透，上面要封死，上面一米多的土层把它封死，然后点燃导火索或者雷管以后，让它起爆， 起爆的瞬间，利用炸药的推力，爆燃力，把原来疏松的土层向外扩展至直径达一个人下去的直径，这20多米瞬间一下就成了 。

　　主持人：拿捏的分寸相当的合适。雷局长在你侦破的很多案件中，利用炸药炸是不是近年来一种新的盗墓趋势？

　　雷学忠：是，现在大部分盗墓的犯罪分子很多的采用这种技术，因为这种技术有很大的隐蔽性，很强的隐蔽性，它不 仅可以在很短的时间形成盗掘的盗洞，而且可以不出土，以前的盗墓他要通过很长时间把土挖出来，再吊上去，用篮子或者什 么东西吊上去，然后在盗墓洞周围把土放到旁边，这样容易暴露，容易暴露,现在这样爆破方法，在打洞的时候，不出很多土 。

　　主持人：那这个土到哪儿去了呢？出了这个洞口。

　　雷学忠：它爆破瞬间把土层一下挤压扩散了，等于不出土，完了以后他打的时候一直打下去，比如说要横向打一个洞 ，打到墓室去，但是他不打，他直接往下打，打下去以后再打深几米，完了以后爆破一瞬间这形成一个竖洞，打横洞的时候开 始用人，或者再加炸药的时候，出的土然后下到竖洞正好超过横洞的下面，这时候土就下到下面去了，一直不上去。

　　主持人：费尽心机的研究啊

　　雷学忠：费尽心机，很狡猾的。

　　主持人：那么安老师您觉得这样的一个爆炸对古墓当中的文物的影响力有多大？

　　安家瑶：我觉得因为唐代的比较贵族的墓葬很多都是会有壁画的，如果它这么大的振动，壁画就可以剥落，而且如果 要第二次再爆炸的话，它的墓顶就可能整个坍塌，这样里头的文物的损坏就更大了。

　　主持人：那么如果说你们要是对古墓进行挖掘研究的话，肯定是不会用这种爆炸的方式。

　　安家瑶：对，我们和这个盗掘是两码事，可能一般的老百姓觉得他们也是在挖墓，我们也是在挖墓，但实际是不一样 的，他们是一种犯罪，而且是盗掘里头的精品，完了变成经济利益，我们的发掘不但是要把里头的好东西取出来，而且我们要 把它的所有的信息提取出来，来恢复当时古代社会的很多的文字没有记载的情况。

　　主持人：所以这就要求对整个墓的结构，墓葬里的东西破坏越小越好。曲老师我们看到在刚才我们所放的节目片段当 中，虽然是炸开了一个口，预备下去盗掘古墓，但是由于我们公安机关到的及时，他们没有实施成功，像这样一种情况，他没 有来得及盗文物，这些人还要不要承担责任，如果承担责任该承担什么样的法律责任？

　　曲新久：我们国家刑法对古墓葬和古文化遗址是特别加以保护的，专门规定了一个犯罪，叫盗掘古文化遗址和古墓葬 罪，本案当中尽管他还没有拿到文物，也没有打开墓室，仅仅是打了一个竖井，因为在当时的地下确实存在着一个古墓葬，所 以这样一个盗掘行为尽管它没有满足犯罪人他自己想达到的一些目的，但是从法律上来讲他已经完成了盗掘行为，所以它属于 一个盗掘古墓葬的犯罪，而且属于即遂。

　　主持人：那么如果说对这些犯罪分子要定罪量刑的话，大概将对他们判处一个多大幅度的刑罚？

　　曲新久：那主要是看这个墓葬的状况，墓葬时间年代朝代是一个什么样的朝代，比如说是唐代以后的可能它的性质轻 一些，汉代唐代的可能要重一些，另外重要的在于对古墓葬破坏的性质，对古墓葬是否构成比较严重的破坏，还有从古墓葬里 是否盗取了珍贵的文物，这些情节来考虑，轻的可以判处几年的有期徒刑，最重的按照我们国家刑法可以判死刑。

　　主持人：可以判死刑。刚才我们看到由于我们公安机关的同志赶到了比较及时，而且粉碎了这起盗墓行动，应该说我 们宝贵的地下文物没有被破坏和流失，但是在我们节目当中另外播出的一些节目片断当中我们待会儿可以看到，这个情况就大 不一样了，我们现在通过大屏幕再来回顾一下。

　　小片2

　　同期：一个人已经下去了，下去了，开始吧

　　站住，公安局的，站住，不要跑，(鸣枪)

　　解说：这是今年5月份，发生在陕西省咸阳市三原县的一幕抓捕现场。根据群众举报，公安人员经过两个多小时的蹲 点守候，终于将两名盗掘古墓、贩卖文物的犯罪嫌疑人抓获。

　　同期：文物清点一下，几件，四件。

　　解说：公安人员根据经验判断，被盗的是一处汉代古墓。据盗墓者交待，前几天，他已从墓中取走各种出土文物28 件。警方在他家中，找着了其中的二十件文物，但另外八件已被他卖给了文物贩子孙华。而孙华已把其中的七件脱手，只剩下 了这个彩釉碗。

　　采访：前后一共拿了八件，给了他多少钱，一共给了他950块钱。

　　在有人把罪恶的黑手伸向地下文物的同时，也有人用邪恶的双眼瞄住了地上古寺庙中，那些弥足珍贵的大佛。

　　解说：2002年11月7日,全国重点文物保护单位，甘肃省张掖市民乐县圆通寺圆通塔上的两铜两铁四尊明代佛 像被盗。

　　11月24日，距离张掖市不远的省级文物保护单位--武威市凉州区大云寺内，两座总重量近八百斤的明代大佛不 翼而飞。

　　甘肃警方经过大规模的排查，从一辆曾出现在案发现场的嫌疑车辆陕E-10159入手，成功地将犯罪嫌疑人马彦 林、党建华抓获。

　　抓捕同期：

　　根据两人交代，两次盗窃出来的佛像，都被一个叫胡广鑫的人带走了，很显然，他应该是这两起文物盗窃案的组织者 。

　　2003年4月30号中午，胡广鑫在保定落网。据他交代，当初，他和党建华、马彦林在现场踩点后，就雇了三名 民工，用就地取材的杨树制作了一个简易梯子，于2002年11月7日凌晨来到圆通寺，胡广鑫在外指挥，党建华放风，三 名民工翻墙进入寺院，上塔盗佛。整个盗佛行动异乎寻常地顺利。

　　11月24日凌晨，他们又来到武威大云寺，剪断电话线、反锁值班室，潜入火神大殿，随后，用客货车将两尊总重 量近八百斤的大佛盗走。

　　但出乎民警意料的是，胡广鑫讲，被盗的6尊佛像并不在他的手中，而是交给了一个名叫叶宏的人。

　　同期：犯罪嫌疑人 胡广鑫

　　他给我投了资，我们才把东西弄回来。他给你多少钱？先后给了7000块钱左右。什么事情都是别人电话遥控着, 具体出面就是我出面。

　　解说：2003年7月19日，这起特大盗窃国家文物案的幕后出资人策划者--叶宏，在北京落网。据他交代，圆 通塔的四尊佛像，除了一尊被他们在运输途中毁坏外，另外三尊仍然藏在他自己河北的家中，而武威大云寺的两尊铜佛，已经 被他以一百万元的价格卖了出去。

　　7月21日，从河北省唐山一居民家中，这两尊身价百万的佛像被警方成功追回。

　　演播室2

　　主持人：安老师看完这两起文物盗窃案件，您有什么样的感受，是不是感觉我们的文物这么轻易地就被人盗走了，盗 文物是不是太容易了？

　　安家瑶：我们国家的文物的数量和我们国家的文物保护人员的数量相比，文物保护的力量还是相对薄弱，而且刚才看 到，那两个被盗的佛像和大佛全都是在寺院里头，它是属于宗教团体的，虽然这个文物本身他们也应该按照国家的规定来进行 文物的保护，但他在看守保护这个文物上也是存在着缺环，所以我们在重要的寺院里面，也派出了有文保人员，但相对来说力 量还是比较薄弱的，整个的国家投入也是比较少。

　　主持人：雷局长您也是多年在办理这个盗窃文物的案件，您感觉这一年与前几年相比，文物案件盗窃方面呈现出一个 什么样的特点？

　　雷学忠：近几年盗窃文物呈现出一条龙式的作业，盗窃的专负责盗窃，销赃的负责销赃，完了以后这个修复倒贩到国 外，经过走私这种方式，或者其他非法手段把文物倒贩到国外，然后再修复，这一部分也专业人员，还有一部分呢，就是最上 层的，那是获取最暴利的那些人，他们把这些非法的文物弄来以后再合法拍卖，最后成为合法在市场上出售，这是它目前的一 种特点。

　　主持人：我们今天其实所要关注的一个话题就是怎么样更有效地来保护文物，避免文物流失，那现在是不是给我们， 包括我们的公安，我们的文物保护部门，都提出一个新的课题，怎么样能够在事先对这个文物进行充分的保护。

　　雷学忠：这个保护工作我刚才讲的，是文物部门的职责，我们不能去隔行去管，不是我们管辖范围的事情，但是我们 也感觉到非常痛心，因为两个工作是衔接在一起的，我们上次破坏的那个案件，犯罪分子在同一个墓地，先后的话三批犯罪分 子犯罪嫌疑人分三次来盗掘同一个墓地，为什么呢，就是没有及时把它填埋。可是及时填埋，后来我们跟文物部门沟通了以后 ，他们说光填一下就要40万，他们经费就没有这么多，而且每年陕西那个地方你也知道是文物大省，像这样的保护工作相当 繁重，而且资金相当不到位，我听说有一个巡逻的，文物部门有一个巡逻的同志，好象要把这一片保护区他的巡逻范围巡逻一 圈的话，可能有的时候要达到一个月才能到这个地方来一趟，所以保护工作就跟不上。

　　主持人：安老师您觉得目前我们文物保护方面面临的最大的难题是什么？

　　安家瑶：一个是我们的人员的素质还不够高，因为现在犯罪分子已经是智能化，而且设备很先进了，我们有时候跟不 上，还有一部分是经费严重匮乏，像雷局说的，他发现这个墓已经被盗了20多米的洞，他要填起来，要整个夯筑起来，大概 40万用不了，但是也得要几万块钱，你让一个小小的文保所拿出几万块钱是绝对拿不出来，它必须有一个资金申报的过程， 今年申报的钱到明年的夏季能拿到就很不错了，那就是催得很紧了，所以在这个过程中可能就又被盗了。

　　主持人：曲教授，从我们法律的对策方面来讲，我们对文物保护法律上有什么办法没有？

　　曲新久：应该讲在立法上我们已经比较完备了，该立的法都立了，对破坏文物犯罪的惩罚已经比较齐全了。主要就是 雷局长也谈到了，还有一个阶段，就是我们叫公安机关加强侦察和打击的力量，比如说他提到的实时破案，在国际上比较强调 ，在追究犯罪责任的时候强调在警察控制下的交付，也就是说他要把犯罪分子尽可能都抓出来，有的时候警察已经发现案件了 ，但是他选择最合适的时间，把上线中线下线都给一起抓获，就是说整个交付活动，可能文物在流转，但是在警察的监督之下 ，那么可以说这给公安的侦察工作提出很高的要求，更重要一点，我想到在目前我们国家的经济水平下，还很难一下子将我们 的文物保护水平提高得非常快非常高，那么这主要是靠各地群众这种文物保护意识的提高，当他发现线索的时候，我们讲现在 进入信息社会越来越快，他很快地能够反馈到公安机关，那么这样一来我想对遏制犯罪是最重要的，因为我们这个大地上的民 众是无所不在的，那么另外一个重要的原因，我觉得在加强国际合法方面，我们国家应该和全世界其他国家共同推动国际社会 对文物保护的重视，主要来推动国际社会通过惩治这种走私贩卖文物的跨国犯罪的犯罪。那么这样我想多管齐下，能够解决问 题。

　　主持人：在制作这期节目的时候，我们也在网上征集了一些观众的问题，现在有一些问题要问几位。曲教授有一位西 安的观众说，他们家在挖地窖的时候，发现了一件陶器，烧制的陶器，据说可能是汉代的，他们想把它自己给收藏起来，说以 后有人再发现，我就说它是家传的，可不可以？

　　曲新久：应该讲是不可以的，我们前面讲了，我们说按照文物法，地下遗留下的文物和水体下遗留下的文物它都属于 国家，那么作为一个公民他发现这些文物以后，他应该向政府报告，由政府进行这种保管。

　　主持人：有的观众比较关心这个问题，如果向政府报告之后，能不能获得一定的奖励？

　　曲新久：那一般政府应该是按照文物的价值给与发现人一定的奖励。

　　主持人：自己是不能私自收藏这个文物的。

　　主持人：雷局有一个观众问的问题比较有意思，他说电影里包括一些电视剧里演的一些古墓当中，经常有各种机关暗 器，您是经常接触到这些古墓，是不是真的？

　　雷学忠：确实有，比如说我们去年破获一起案子，他这个墓室是流沙墓，什么叫流沙墓，就是这个墓主人为了保护他 这个墓不被盗，在这个墓的外面他加了很厚一层沙，盗墓人如果进去，只要一挖开沙马上就下来，然后就会把盗墓人埋在沙子 里面闷死。但是现在犯罪分子也很狡猾，他们就用钢管，挤压式的，推顶式的，后面有一个千斤顶，把钢管从这个流沙墓的沙 中间推过去，整个使钢管放在沙子中间了，人就从钢管中间穿过去，整个穿过这个沙子。

　　主持人：打洞，打的是钢洞。

　　雷学忠：打个钢管洞。