南方周末专稿：致敬！2003中国传媒 新浪网上榜

　　□本报驻京记者 李宏宇

　　张建伟：历史没有定论宇

　　南方周末：《走向共和》播出后您生活内容的变化大吗？

　　张建伟：生活没什么变化。对《走向共和》的争议，我除了电话里跟媒体简单谈过几次，也没有接受过正式的采访。媒体的关注，我觉得表象比较多——媒体就是媒体嘛。这个东西实际上已经是删节播出了，本来要播出三轮的，也没有搞完。所以其实这些争论，争论得也并不彻底。整个把片子看完了，应该能得出一个结论。

　　历史没有定论。现在很多人的说法就是有定论，引起那么大的争论，原因也就在这儿。如果历史都有定论，那么历史研究也就该消灭了。历史人物也是一样，总有新的发现：地底下的，地面上的……新的发现就要有新的研究，这是很自然的，包括我的东西也是一样。明天有一个新的发现就把你的东西证伪了。证伪了就证伪了嘛，科学就是证伪，不是证实。

　　南方周末：为什么大众觉得历史有定论？

　　张建伟：我觉得是多年形成的一种思维惯势。大家觉得历史教科书就是定论，我们学的东西就是定论。我从10年前开始写的《晚清历史报告》，大家觉得很新鲜，就是因为这个。其实这已经是历史学家研究出来的成果，像我们这种搞新闻的、作家、写报告文学的，也就是把学者研究出来的东西通俗化而已，很多东西都不是我们亲自研究的。老实说，《走向共和》在历史观上并不是很新，只是大众不知道，所以偶然“咣”地出来那么个东西大家就觉得是个什么玩意儿似的。

　　南方周末：那么在您理想中社会大众应该有什么样的历史观？

　　张建伟：没有必要强求大众如何如何、读者如何如何。其实按照你自己的个性、自己对历史的认识，把它提供给大众就可以了。争论也可以。但是对争论尤其是历史学争论，我觉得应该少一点政治审视的目光。

　　另外一点：历史剧毕竟是历史剧，它不是历史研究本身。剧当然有很多虚构的东西在里边，不虚构，慈禧、李鸿章当时说的话你怎么知道？清史稿里也没有记载那么多通俗的话是不是？剧就是剧，有历史价值文艺价值，也有商业价值。好莱坞也拍一大堆历史题材的东西，连史实的影儿都没有，大家也都接受了。

　　南方周末：回顾整个创作过程，感触最深的是什么？

　　张建伟：《走向共和》像现在的很多电视剧一样，也是一边写一边拍的，总共是将近4年时间吧，我介入大概有3年。这段历史也确实太复杂了一些，老实说，这么复杂的历史，你研究一两年两三年是没有用的。很多细节问题：像检阅北洋水师，谁跟着去的，是什么样一种状态，过去是怎么表现的？过去看《甲午风云》，李鸿章去检阅北洋水师的时候，醇亲王跟着，那是一种表现方式。我们要怎么表现？这段历史实况是什么样子，包括北洋水师为什么失败这些原因的探索，历史学家争议就很多。虽然在剧里可以虚构，但不能离谱太远，人物的个性你总得把握。有的历史学家为了一个专题要研究一辈子，搞历史题材，难度相当大。幸亏我研究过这一段，在这方面还相对顺利一些。

　　南方周末：创作时你们遵循什么样的原则呢？

　　张建伟：一方面是剧，一方面是历史。剧要符合剧的规律，历史有历史的规则。这两个东西怎样结合起来？比如孙中山剪辫子，大家都知道是在香港，但是为了剧的需要，应该更突出孙的革命、大无畏精神，就给他弄到国内了，而且是一边剪一边挨打……这是虚构嘛，他的精神在这儿。剧这东西，我觉得比历史更升华了一层，可以这样去做，问题不大。当时大家都有争议，后来慢慢觉得可以。像这一场戏就争了很长时间。

　　南方周末：对电视编剧这个新业务，您感觉如何？

　　张建伟：我搞新闻时间很长，组织过报道，当过官，也做过编委。为了这个剧我把编委给辞了……觉得它有意义我才会这样做。

　　南方周末：请您总结一下这个意义吧。

　　张建伟：历史剧当然有现实意义。这是剧中的历史观念所赋予的。我们是在“现实”的位置上回溯“历史”。那么，我当然希望“历史”能够告诉“现在”：我们“现代人”可以在什么程度上摆脱历史局限性。或者像黑格尔所说，人类从历史中学到的惟一东西就是：从来没有学到任何东西。

　　盛和煜：让观众看到自己心中的神话

　　《走向共和》播出的影响会很大，这在当初创作的时候，我与几个主要的创作者是预料到的；但没有想到的是方向，没有想到以这样的结果收场。当初网上争论的时候，骂也好褒扬也好，我的心态是很平和的。我觉得争论都是很正常的，那些所谓“愤青”的东西，我倒是没什么，最伤脑筋的是那些所谓专家的意见。并不是在乎批评。北大的房德邻教授是批评意见，他的文章出来后好多人挖苦他，我倒不以为然。房教授可能不知道，其实他的著作就是摆在我案头的，我可以说是看得很仔细的，还做了笔记。

　　而另一位教授提起翁同龢是哪一年当的户部尚书——总不能够要求我在影视作品里非得放到那一年吧？作为我来说还要深入学习这段历史知识，但是他呢，就要学一点文艺常识。后来的结果是只有他说话的份，没有我说话的份。其实华尔街日报三次要求采访我，朝日新闻通过外事局要求采访我，赫尔辛基报、华盛顿邮报、亚洲周刊，我都拒绝了。

　　我现在不太愿意提这些了。在我们湖南电视台做的名人采访里，他们问我出名以后感觉是什么。我开玩笑说我出名已经三次了：1980年代初刚刚写戏剧的时候，我的第一部作品就是由中央歌剧院演出的，当时在歌剧界还是有很大影响的，那时候我30岁不到。当时的中央歌剧院是不演国内剧作家的作品的，都是洋歌剧。第二次是我写了湘剧高腔《山鬼》，在国内外戏剧界都有影响。这回算是第三次，风声就闹大了。我对这些，用句套话说就是比较能正确对待了，波澜不惊吧。我觉得我是个艺术家，不是政治家，不会用那些个外交辞令。我也高兴，有时候也愤怒，但是真的没有那种想作秀的浮躁。

　　影视剧的创作和舞台剧的确不同，抛开现在喜欢讲市场经济——其实我也根本不懂市场经济——应该说它考虑得更加实际一点，甚至可以说更加急功近利。观众希望看到什么东西？一是平常自己心目中经常想象的，在现实生活中不能达到的东西，他希望在人物身上得到体现；再一种是他需要的情感。对李鸿章，为什么会有那么多的共鸣、争议？观众可能没有意识到，大家对这段中国历史的那种屈辱感，其实是一种潜意识中的爱国情感。没有谁去把这个东西拎出来升华，但是他们在李鸿章身上看到了。他是对自己思想的一种呼应。赞同的人，会感到幸福：对啊对啊，咱们中国人应该是这个样子。

　　我从来不说我们这个戏是在说体制，我的初衷非常简单，就是希望唤起我们一种爱国的情感。还是那句话：不要老是把我们的先辈说得一无是处。

　　我写了这部戏的前段，整理了故事大纲。制片方对我的进度不满意，所以我没有继续完成。如果说全部由我来写完，人们可能会被艺术的力量所感动，而不会为里面的政治说教感到不安。这是我心中很难解的一个东西，当然已经过去了。

　　如果有谁说我的东西怎样怎样，不服气，那就看我以后的作品。很多年以前北京的一个专家写文章说，盛和煜是中国最有实力的剧作家之一。我就说，您改一个字，改成最有潜力的。我现在还像刚出道的毛头小伙子一样，仍然认为自己是中国最有潜力的作家，谁也不怵。看我以后的东西。将来的创作，我想重点还是放在历史题材。