主持人：本报记者陈瑜嘉宾：曹锦清(华东理工大学社会学院教授、《黄河边的中国》作者)

　　如果中国9亿农民没有进入小康，那么整个中国就谈不上全面小康。在年关谈论这样的话题，会有非比寻常的感受。因为眼下，全国各地都在为农民工追讨欠薪，而春运大潮也已席卷神州。1月4日，曹锦清教授在“青年茶会”上，纵论三农问题和小康社会。

　　曹锦清：改革开放总设计师邓小平在20世纪80年代初，给小康社会设立了6条标准，概括起来有4个方面：衣食住行等物质生活需求基本解决；充分就业；地方政府财政能够提供教育、卫生、医疗等公共服务和基础建设；人们有较好的精神面貌，犯罪率降低，治安状况良好。可以肯定的是，邓小平所说的小康社会是以农民为主体的全面的小康社会。

　　主持人：站在2004年初这个时间节点上，来比照20年前的期待，请教您的分析和见解。

　　曹锦清：中国农村的巨大变化，昭示着广大农民的物质生活水平得到了显见的提高。80年代初，我们就解决了温饱问题，1996年中国粮食达到1.1万亿斤，创下中华民族农耕文明有史以来的最高纪录。一系列的改善和提高，还发生在穿衣、住房、交通等各方面，农民的物质生活资料的确比以前丰富许多。如果用指标来套，这一条已基本兑现。

　　充分就业这一项，邓小平主要指城市，但也包括乡村，他当时参考的是苏南的状况。事实上，东部地区的乡镇企业确实吸纳了部分农村剩余劳动力，但是要全国2000多个县、4.6万个乡镇、70多万个村平行地推动乡镇企业发展，看来是不可能的。而且，东部地区乡村企业的工业产品把市场差不多填满之时，留给中西部地区发展地方工业的市场空间已经十分狭小了。所以，农村剩余劳动力不可能在本乡、本县就地解决，只能向东部、向城市转移。不难得出结论，如果把农村放入就业总体来看的话，就业问题远没有解决。

　　主持人：100多年前，西方国家用海外殖民的方法缓解其国内工业化初期人口过剩的压力，但这条道路对今天的中国来说，没有任何的参照价值。有一种观点比较现实，认为我们可以利用这一波制造业转移的浪潮，来创造更多的就业岗位，毕竟劳动力成本低廉是我国一个长期的优势。

　　曹锦清：宏观上是这样，但从微观层面来看，农民个人的收入并不能相应增加。农民收入分两块，一块来自田地，另一块靠打工。要在人均0.5-0.7亩的耕地上搞增收，说实话空间很有限，农业收入将长期维持在现有的水平上。再来看进城务工，一般来说农民工的平均月收入大约在300元至600元之间，在中国农村劳动力无限供给的情况下，农民工工资的上涨空间也是微乎其微。不错，制造业转移可以给我们带来更多的就业岗位，但是它不足以强大到能够改变我们劳动力的供求关系。

　　引申开去还有一个问题，农民工中发展成为小资产者、自动转为城市居民的不足10%。对于绝大部分的打工者，住房这道门槛将他们挡在了“城”门之外，他们只能尽量降低自己的生活成本，把钱积攒下来回老家盖房子。所以，1亿农民工将长久往返于城乡之间，这同时也能解释为什么中国的城市化速度远远滞后于工业化的速度。

　　主持人：按我们话题依据的标准，小康社会的全面实现还关系到地方财政提供公共服务及产品的能力。这方面的地区差异同样显而易见。

　　曹锦清：的确是。改革开放以来地方政府推动的地方工业化发展战略，在沿海和内地，也就是东部和中西部地区引起的是不同的效应。可以这样讲，在整个80年代，沿海主要指长三角和珠三角地区，超速完成了从传统农业向工商业的转轨。伴随之，绝大部分农户的家庭收入重心也从农业转向以工商业为主，地方财政亦然。这些“发达”农村地区基本有能力解决教育、医疗问题，同时还能投入道路、水力等公共设施的建设。但对于中西部地区而言，由于各种因素，省市县乡四级政府发动过三次到四次的大规模地方工业化进程，或者叫做乡镇企业建设过程，总体上来讲是失败的。这样，20年来不断膨胀的地方行政机构的财政支出，实际上间接地压到承包制下的小农及其有限的农业剩余上去。这种情况在1992年以后加剧了。单就这一条标准而言，我们只能说落实了一小部分，来路漫长。

　　至于人的精神面貌和社会治安的好转，更在于整个社会如何缩小贫富分化，防止区域之间、民族之间、阶级之间及相应的中央与地方之间矛盾的激化。如果贯穿起来看，十六届三中全会提出的“五个统筹”就是应时而生的产物。

　　主持人：考虑到一个最基本且在相当长历史阶段内无法改变的国情：中国人多地少及在此基础上形成的亿万规模狭小、分散经营、农业剩余极其有限的承包制小农经济。因此，我们解决问题的一个最基本的目标是：能够让绝大多数农民自愿地而非强制性地安心于农业与农村，过上温饱、安全与尊严的生活。这不仅关涉到亿万农民的生存与安全，更关涉到中国社会的稳定与发展。在全面小康社会的愿景下，该有怎样的制度安排？

　　曹锦清：三农问题是当今中国最宏大的课题之一，任何一招，牵动的就是9亿人。不过在我看来，有一些时机已经成熟。首先应该取消农民负担，倡导“农不养政”。农民已经为国家的工业化进程进行了50年的积累，当工商业已经占GDP85%的时候，占GDP15%的农业要养活50%的总劳动人口，不能再向他们额外征收任何税费了，更不必说各种罚款。这是稳定三农的根本性决策，是稳定承包制小农经济的根本。与其说是增收，不如说减负。

　　那么地方政府由谁来养活？农村义务教育经费由谁来支付？这就要求中央做重大的战略决策。我的建议是削减政府规模和层级，同时要取消大多数的“条条”。在乡镇这一级，80年代初工作人员的平均规模大概在20人左右，小的12-13人，大的27-28人。经过了20年的发展，这级机构规模全国平均达到120-150人，膨胀了五倍有余。而县一级在80年代初规模为200-300人，现在普遍超过了千人。所谓机构的膨胀就是吃饭的嘴巴多了，不仅嘴巴多了几倍，而且嘴巴还大了几倍。所以，解决三农问题，需要精简机构和官吏。我们亟待形成低成本、高效率、廉洁和法治的行政管理体制，来掌管一个变动中的中国，来带领拥有9亿农村人口的大国迈向小康。

　　一个国家，要善于感知农民的苦难、希望和要求。他们的利益诉求如何被社会倾听和采纳？这需要更有效的制度安排和权利代表机构。一个熊德明的一句话，引发全国对于农民工欠薪问题的关注和行动，但这毕竟还是一个偶然。（来源：解放日报）