北京嘉铭律师事务所律师宋东

　　深圳大学法学院副教授翟玉娟

　　记者：不少国家都设有专门的劳动法院或法庭，专门审理劳动诉讼案件，而我国劳动案件的审理是在法院的民事审判庭，许多劳动法律专家对此发表了不同意见，很重要的一个理由是：劳动关系因为有人身隶属性质而并非一般民事主体之间平等的民事关系。您二位对此怎么看？

　　宋东：我认为，劳动关系严格来讲既非单纯的平等民事合同关系，也非单纯的身份关系，而是同时包含这两种关系的一种民事关系：即劳动关系综合有身份关系和合同关系，同时又包含有基于身份关系的一种人身权利关系，即劳动不是一个简单的劳动力作为商品的买卖关系，而包括有荣誉、地位、人身权利等等太多的私人领域的东西———这是劳动法规范的劳动关系的根本特征。

　　劳动争议的标的往往比较小，特别是对于社会、对于旁人或者法官来说更是如此，大家往往会想：“不就是几千块钱的事吗？不就是被辞退么，再找一个新的工作就行了”。不是当事人，就无法体会到被辞退、被扣薪，不支付经济补偿金对于劳动者心理的伤害。

　　翟玉娟：劳动关系的性质是完全不同于民事关系的，民事关系是建立在双方契约自由、平等协商的基础之上，而劳动关系的内容不能完全由双方当事人自由协商，是由国家公力干预的社会关系，有所谓的劳动基准法的规定，双方应是法律规定基准之上的自由协商，所以说民事关系属于私法领域，而劳动关系既有公法的内容又有私法的内容，应该属于社会法的范畴。两种不同性质的法律关系由此带来在处理案件理念上的不同，对劳动关系的处理更应侧重对劳动者的保护。我国之所以目前劳动争议案件由民庭处理，一是我国没有专门的劳动法院或劳动法庭，二是从程序法的角度，劳动争议案件进入诉讼程序适用的仍然是《民事诉讼法》。目前全国劳动争议案件大幅上升，由于案件性质不同于处理一般的民事案件，今后应该考虑建立劳动法庭或劳动法院，拥有一套专门处理劳动争议案件的程序法。

　　记者：今年是《劳动法》颁布10周年。我还记得1996年各种媒体上关于这部法律的宣传非常热，而“侧重保护劳动者”、“劳动者的守护神”等字眼更是屡见不鲜。然而到今天，越来越多的侵犯劳动权益的恶性案件的出现以及劳动者依法维权的艰难处境，使我们不能不检讨这样一个问题：劳动者怎样才能依靠劳动法维护自己的权益？

　　翟玉娟：《劳动法》是在1994开始实施的，不可否认这部法律随着时代的进步存在着一些问题，有些问题可以说在立法时就有。现行劳动法主要存在以下几个问题：对于一些基本的理论问题、原则问题没有规定，对于一些操作性的东西规定得又过于原则。另外对于一些具体问题如劳动合同的期限问题，现在实践中用人单位千方百计避免与劳动者签订无固定期限的劳动合同，出现了从过去的铁饭碗到今天劳动合同期限越签越短的现状，对劳动者的保护非常不利，不能不说关于劳动合同期限的规定存在问题，其他的如集体合同这么重要的规范劳资关系的形式，《劳动法》规定的只有两条，工时制度、休息休假、劳动争议的时效问题、用人单位在劳动争议案件中的举证责任、劳动争议的处理程序等等都需要完善，另外对于一些新型问题如多重劳动关系、非全日制用工、欠薪保障等也都需要解决。但这不能否认《劳动法》在推行劳动合同制、建立不同于过去计划经济时代的劳动关系、保护劳动者的权益等方面所起的作用，我认为劳动法在这方面的作用功不可没。该法有的规定现在看来都是超前的，甚至比有些发达国家和地区都要先进，如工时制度、加班加点工资的计算等。劳动法的立法本意是保护劳动者，但实践中，却往往难以推行。于是出现了很多违法的现象，我认为关于这方面的规定应该再进行探讨。

　　宋东：在实际的劳动领域中，《劳动法》的侧重保护劳动者权益的初衷正在成为一种说教或者是表面现象，特别是由于在现在劳动关系状况呈现出一种纯契约化的发展趋势。这样，在劳动法的具体执行中，劳动法所解决的只是一些浅层次的明显违反强制性规定的问题，而对于深层次的由于劳动关系自身特点导致的劳动权的问题，却得不到保护。

　　现在《劳动法》执行中，所谓劳动者权益被保护的无非是以下几方面：拖欠工资、辞退经济补偿金、社会保险补缴、加班工资、妇女孕期产假哺乳期的保护、很少量的超时工作、劳动安全卫生的保护等等。但是对于真正的劳动权益，现在的劳动法律实践却没有得到丝毫的保护，且状况愈演愈烈。比如劳动权的保护、就业歧视、女工权益，甚至工资的保护还存在申诉时效60天一过便丧失诉讼权利的情况。经济补偿金的保护也打了很大的问号。社会保险的损失、加班工资得不到保护、超时工作等等都很难解决。如社会保险，法律规定是应该按照职工上月工资即全部收入缴纳，但是企业往往以低于其工资标准缴纳；加班工资同样存在60天时效的问题，特别是如果企业不予记录职工的加班时间，或者记录错误，劳动者几乎没有胜诉的可能；超时工作同样存在这个问题。这里面还应该强调的是劳动仲裁即司法渠道与劳动行政保护的不协调，甚至存在矛盾，两者之间存在很大问题。劳动仲裁案例中，由于60天时效的问题或者证据难以收集的问题，劳动者无法胜诉，但是如果同一问题劳动者寻求劳动行政部门的保护，并且劳动者能够坚持，甚至不惜采取行政诉讼的方式要求劳动监察解决，那么后来将大范围的出现打官司失败的案子却通过政府得到解决的情况。长此以往，司法权威如何保障？