李金华：维护国家财政资金安全有效是我们的天职(图)

http://www.sina.com.cn 2004年01月11日10:24 新华网

　　人物简介：李金华，1943年生,江苏南通人；1966年毕业于中央财政金融学院；1971到1982年在航空工业部572厂工作；1985年任审计署副审计长；1998年3月任审计署审计长，2003年获得连任。

　　精彩对白：

　　王志：你怕他们吗？

　　李金华：有些东西一看就是，老百姓一看就觉得该杀，你说我们能不批露，能不揭露吗？

　　王志：你不成孤家寡人了？

　　李金华：谁敢说你李金华抓了骗取银行贷款的时候，你混帐，没人说这话

　　王志：你毕竟是官场中人

　　李金华：走到这一步，两个，一个无所谓，一个无所求。

　　王志：老百姓的理解你是听不见的。

　　李金华：那不见得，我也能听到很多2003年，在国务院部级干部中，有一位官员特别引人注目，他就是国家审计署审计长李金华。2003年6月25日，李金华代表国务院向全国人大常委会提交了2002年度中央财政执行和其他财政收支情况的审计报告，报告中，一大批中央部委被公开曝光，被点名批评的有财政部、原国家计委、教育部、民政部、水利部、交通部等，其中，财政部被点名达9次之多，报告在用词上也很少以前的含糊和温和，而代之以“疏于管理和监督等严厉的字眼。当天，报告在审计署官方网站上全文公开，引起社会强烈反响，舆论称之为一场“审计风暴”，审计开始进入公众视野。12月24日，这场“审计风暴”的制造者国家审计署审计长李金华在他的办公室接受了《面对面》记者的专访。

　　王志：你是有特别的用心吗，说这几个部门的问题？

　　李金华：那倒不是有特别的用心，因为从我的工作的基本职能是对国家财政资金的预算审计情况进行审计监督，而国家财政资金预算执行，最重要的是两个部门，一个财政部，它是受国务院委托对整个资金进行分配的。第二个是计委，计委国家财政的资金的一块对基本建设投入，全是它那儿进行分配的，加上国债资金，所以这两个部门的资金分配的权力是最大的，因此它们永远是我们监督的第一对象。

　　王志：这个报告出台的过程有没有阻力？

　　李金华：那当然有，现在我们国家应该说很多部门有这么一个特点，就是很多问题你揭露出来，他承认有这个问题。你说这个问题要怎么处理，他也能接受，但是普遍有一个，我用一个普通的通俗的话讲就是脸皮比较薄，不愿意你把这个报告，把我的问题向社会上披露，这是最大的难处。

　　王志：有没有沟通？

　　李金华：有沟通。

　　王志：沟通到什么程度？

　　李金华：就是双方把意见都表明了，都讲得很透了，但是最后还有一条，审计有自身的独立审计的权利，你已经都停了，但是我认为应该对外披露的，我认为应该向上报告的我还必须坚持上报。

　　王志：有没有阻止你？

　　李金华：他无法阻止我。

　　王志：你们归他管。

　　李金华：也不能说完全归他管，当然这里头有些经济上的这些，比如说我的财政支出需要财政部给钱，我的基本建设项目需要计委给钱，但是从这些年来看，我们还没有说搞到这种程度，你披露我的问题，我在钱上卡你，这个还没有。

　　国家审计署作为国务院的组成机构，受国务院委托，对国家各部委及国务院下属中央企业所使用的国家财政资金进行审计，因为审计署所审计的都是它的平级单位，李金华在工作中经常面临着要敢于碰硬的压力。

　　王志：但是从整个工作的格局来说，你们还是属于国务院的一个部门，理性地看，不还是兄弟管兄弟，左手管右手吗？

　　李金华：你这个问题也是现在世界上很多审计长向我提出一个问题，在总理领导下，他有很大的优势，就是我审的很多问题对这些部门审的问题，可以通过总理他做出决定，通过行政法规的办法，或者行政命令的办法，去加以纠正，加以处理，这个在时效性上，我认为比西方哪个国家都要快，而且效果也非常明显，它利于整改。

　　王志：但是转手你还得跟财政部要钱，你怎么能保证公正？

　　李金华：这确实使人们感到疑惑的一个问题。所以我觉得这个问题可以从通过立法进一步从体制上，从这种方式上去解决这个问题。我觉得这个问题倒不是太大的问题。比方说通过法律的规定，把审计的经费独立出来。

　　王志：你有没有感觉到来自财政部的批评呢，或者来自财政部的非议呢？

　　李金华：我很难回答你这个问题，你说财政部对我的审计都很认识，看法都很一致，都很支持很拥护，那也不见得。但是你说他就是因为你审计了我，我就在资金上卡你一下，我可以坦诚地讲到目前还没有。

　　王志：那同样是审计，你在对待财政部跟对待其它的，国务院其它部门之间的态度会不会有偏差？

　　李金华：没有偏差，而且我们对财政部审得更严格一些，这个我实实在在跟你讲。

　　王志：为什么要更严格一些？

　　李金华：因为财政部资金分配的权力更大一些，别的部门也有资金分配，它是二次分配，源头在财政部，所以财政部如果说它本身资金分配资金使用资金筹集资金管理非常规范，那么别的部门的问题我觉得相应地会有很大的减少，所以我觉得这些年财政部在这方面还是做了大量的工作，这是实事求是地讲。

　　王志：你不怕他们？

　　李金华：这没有什么好怕的，原来项怀诚在财政部（的时候），同朝为官，大家在大的问题上都还能取得一致的看法。那么最近财政部的金人庆，我以前也讲过，这是我大学的同学，我开始就跟他讲了，我说金人庆，尽管我们是同学，我的眼睛以后要老盯着你了，希望你理解。

　　王志：他的反应呢？

　　李金华：他的反应是他很理解，他跟我讲得很清楚，他说大的问题我决不去找你麻烦，就是说只要你查出大的问题，我不会说你什么的。

　　王志：那财政部怕你吗？

　　李金华：它说不上怕，但是它已经有这个概念了，就是我这个最后结果要经过审计，起码它有这个概念了，我觉得这也是个好事，我听说财政部有的时候，我听他们跟我讲，不知道是不是事实，财政部工作人员讲有些批件上这样讲了，此件这样做是不是合适，请考虑，因为年底的时候，审计署是要审计的。

　　王志：你把这个观念灌输到它工作当中去了。

　　李金华：不但灌输到财政部，灌输到所有的被审计的部门都要有这个观念。

　　王志：你引用的另外一句话给人留下很深的印象，审计我们就是国家财产的看门狗。

　　李金华：这个话不是我发明的，我的原话是这样说的，前德国的审计长叫扎威尔伯格，他讲的一句话，我第一次见到他他就跟我讲他，他说我们都是看门狗，我说什么看门狗，（他说）国家财政的看门狗。98年部长访谈的时候，要我讲审计是干什么的，所以我引用了这句话，审计，简单地讲，就是国家财产国家财政资金的看门狗，就是说你要通过审计维护国家财政国家财产的安全和有效。

　　王志：从老百姓的角度来说，对你说这个话，审计长能说这个话，我们爱得不行，但是很理智地想一想，有没有“秀”的成分？

　　李金华：没有“秀”的成分，事实上就是这样。为什么这么讲，为什么德国审计长跟我讲了以后，我一直把这个话记住了，而且我在审计系统内部都讲了，我觉得我们要忠实于国家的财政资金国家财产的使用的合法有效，要去努力做这个工作，这是我们的天职，不可懈怠的。

　　从1998年开始，李金华担任国家审计署审计长，过去5年，在他的领导下，审计署每年都查出了多起大案要案。李金华也因此被称为“铁面审计长”。

　　1998年，清查粮食系统违规违纪问题。立案2268起，1302人受到党纪政纪处分，

　　1999年，审计三峡移民资金和移民建镇资金，挤占挪用现象严重，审出重庆丰都市国土局原局长黄发祥贪污移民资金1556万元。

　　2000年，审计16个省市自治区1999年国债重点建设项目资金的使用情况。发现挪用国债资金4.77亿元。

　　2001年审计贵州省国债资金中发现，贵州省交通厅原厅长卢万里在国债项目招标中弄虚作假造成国家建设资金损失9800多万元。目前，卢万里已受到法律严惩；

　　2002年，查出中国建设银行广州地区8家支行10亿元虚假按揭；中国农业发展银行8.1亿元资金投资股市，所获收益去向不明。

　　2003年，查出财政部违反预算法问题，社保基金问题、国资流失问题，掀起2003“审计风暴”。

　　王志：衡量部长的工作的话，可能更多的是，你审计了多少违规的资金，你办了多少个案子。这个让人想起来就是说一句老话叫一将功成万骨枯啊，你内心没有矛盾吗？

　　李金华：不是我想发现（大案要案）的，客观存在。如果你去审一个单位，这个单位明明有重大的违法违规问题，甚至经济犯罪，在你眼皮底下溜过去了，我觉得就是我们对人民的一种犯罪。人民拿钱养你干什么呢？是不是，你不是看门狗吗，宅你看不住呀。所以我说这是审计机关的第一失职。我不是说你非要去抓，没有最好，我希望没有，一年到头都没有事，平安无事，我最担心是有，你发现不了。

　　李金华：我跟你举个例子，五年前，某个省一个中等城市下面一个区的财政预算科的科长，三年，个人贪污了一亿多。我们审计机关审过的，没审出来。所以我当时就主张，地方政府要追究审计局长的责任。对不对，否则你审计就没有责任了，审出来是我的，审不出来也是我的，那还行吗？所以我在当前我特别强调一个问题，当前审计机关的第一责任，就是要坚守你的岗位，把那些损害国家利益的，那些重大的违法违规的问题，必须给揭露出来，这是种祸害是一种隐患，你不揭露出来，将来他还不知道要干什么。

　　王志：这个中间有矛盾呀，审出来不一定是你们的功劳。但是审不出，一旦出来了肯定是你们的过失。

　　李金华：别人说是不是我的功劳，我都不在意这个，我内心里面感到欣慰。我觉得我没有白吃老百姓给我提供的这碗饭。审不出来确实是我们的过失。

　　王志：说起来容易做起来难，你一天到晚拿这个面貌，你怎么活啊，你还得有朋友，那不成孤家寡人了吗？

　　李金华：严重的违法的经济案件还是少数，还不是多数。是吧？所以这点我不怕孤立。如果要说这种孤立是一种光荣的孤立，我不害怕。现在谁敢说你李金华抓了骗取银行贷款的时候，你混帐，没人说这话。

　　王志：大家怕你。

　　李金华：怕？要是一点不怕也不好。谁都不怕说明你没有尽到你的责任呀。

　　王志：您坐在这样一个位置上，一天到晚眼睛盯着别人，您就不担心？

　　李金华：我担心什么，也有人劝我，我现在有10多年了，我每天早上坚持一个人走路，有很多人劝过我你要注意安全，为什么要注意安全？我不担心。

　　王志：另一个担心是，如果这个人他可以掌握你的命运呢？这件事你管还是不管？

　　李金华：看什么事，我曾经说过，真正涉及到一些重大问题，我会按照我的处理方式，按照正常的渠道去处理这些问题。因为我不这样做，我的同事我的下级他也不会赞成。所以我面临两个问题，面临对外我要把事情处理好，我还面临一个对内，你怎么去保护我的审计员积极性的问题，我在这儿拼死拼活地审，到你那儿一句话就没了，那我以后还干什么？

　　王志：你可以命令他继续审。

　　李金华：当然了，我这个人就是这样，问题不管是谁的，不管是什么问题，一定要把它搞清楚，这是第一个原因，搞清楚以后，至于怎么处理怎么分析那是第二个原因，否则现在这种事多了，一说这是谁的儿子，谁的儿子的朋友，谁的什么什么这样的事多了，那我管你是谁呢，不管那么多，你把情况搞清楚，他没有问题，哪怕是一个普通老百姓，你也不能去处理他，他有问题，你不管是谁你先把问题给我搞清楚。

　　1962年，19岁的李金华考入中央财政金融学院金融系，和他同窗共读的很多后来都成为中国财经界的中坚力量。李金华大学毕业后一直工作生活在陕西，1985年，42岁的李金华接受组织安排，赴北京担任审计署副审计长。到现在18年过去了，李金华仍然留在审计长的位置上。

　　王志：但您毕竟是官场中人，我就想起来你的简历，42岁，您当时是最年轻的副部长。

　　李金华：之一。

　　王志：之一，那么到今天18年之后，您觉得从这个角度来说，你是成功的吗？

　　李金华：我是成功的，我为什么是成功的，一个就是我在审计机关干这么多年。起码我觉得还没有到了怨声载道、孤家寡人这种程度，这我自己能感觉到。第二个这些年呢，审计还是有成就的。我认为我为审计做了很多工作。第三个呢，就是我不厌烦这项工作，我还非常喜欢这项工作，而且我想继续地，只要让我干我一直把它干到底。

　　王志：但是你刚刚来的时候（审计）是个冷门。

　　李金华：当时我来了以后，有一句话叫做“审计难，处理更难”。到哪儿都讲这句话，审计干部很不稳定，不愿意干。但是我这个人，还有这个叫做什么，还是有这种个性，我觉得越难的时候，我越想干下去。

　　王志：我不太相信您在这个位置上坐了19年的时间，就没有想到过要挪一个位置，挪一个位置也一样地如坐春风啊？

　　李金华：从来没想过，我可以坦诚地跟你讲，曾经有人劝过我，而且我可以做得到，我干了这么多年，（如果）我向中央提出来我想换个位置我想那是不会有问题的。但是我从来没有想过。

　　王志：怎么考虑呢？

　　李金华：我不想离开这个位置，因为在这个位置上我能干很多事，确实能干很多事，我也干了很多事，坦诚跟你讲死猪不怕开水烫，就那么回事。当然这个话我也不愿多讲，多讲人家会想你是不是又在作秀啊，我觉得到我们这个年龄，走到这一步，两个，一个无所谓，一个无所求。

　　王志：这话可以做两种理解啊，一个是你喜欢开水，一个是你没有追求，我就是这样。

　　李金华：无所求，还不是讲我对工作无所求，是对个人来说无所求，你还求什么？我觉得现在求得老百姓的理解，我觉得是最大的（追求）。

　　王志：老百姓的理解你是听不见的。

　　李金华：那不见得，那我也能听到很多。我有很多亲戚朋友，他都是老百姓。你知道我这个人呢，家庭出身很苦，包括上大学、上小学、上中学都是国家拿钱，享受助学金。也在工厂待了十多年，老百姓的情况我还是知道的。

　　李金华从小家境困难，靠每月13块5的助学金才读完大学。大学毕业后，李金华被分配到西北财经学院当教员，其后，他在汉中地区的一个工厂一呆就是12年。

　　王志：这跟你现在的工作有什么关系？

　　李金华：我心里开始很不平衡，在工厂几千人艰苦奋斗一年利润也就是个千儿八百万，那是很不容易的，可是一到国家机关我看有些资金一出手，一流失，那就是几千万，几个亿，十几个亿，我心里很不平衡，所以一度觉得很气愤，所以很想，我觉得这个审计是有这个能力去触及这些问题的，而且我相信这些问题去触及它，老百姓是欢迎的，所以这是我一个最重要的动力。所以我经常讲，有这些问题你审计人员就审不出来，在你眼皮底下溜掉了，你是一种犯罪。我可以这样跟你说，现在这个社会当中，违法违规的问题太多了。我不是说，有这种怪癖，问题多了我就喜欢，我觉得这些问题，如果不去触动它不去解决它，我觉得对我们全民进入小康社会，可以说是没有希望的，

　　2000年1月，审计署公布了严格审计纪律的“八个不准”规定，包括：不准由被审计单位安排住宿；不准接受被审计单位安排的就餐和宴请；不准无偿使用被审计单位的交通工具；不准参加被审计单位安排的旅游、娱乐和联欢等活动等，李金华把这“八个不准”称为规范审计人员行为的高压线。

　　王志：相对于你们审计的上亿的资金，或者上千万的资金来说，吃顿饭我觉得是小节。

　　李金华：我同意你这个看法，吃顿饭不是原则问题，这个我觉得很正常，人之常情。但是它是个独立性问题，我去审你，然后你请我吃一顿饭，那么外人看了，既然能在一块吃饭，你还能去认真审他吗，人家会提出这个问题，你怎么回答？你说吃归吃，审归审，那说不出口。

　　王志：但是你即便去审计对方，你还需要对方的配合。这种必要的感情的联络，你不需要吗？

　　李金华：感情的联络在于互相交流情况，互相配合。开始的时候有些被审单位有些想不通，觉得你把我们看得好像太可怕了，但是我们跟他解释清楚，这有什么不够好呢，在司法上它还有很多规定，比方说律师不能私自去会见他的辩护人，法官应该怎么样，他都有很多明确的规定的。这不是感情问题，这是你的职业要求你必须这么做。

　　王志：你们可能是严格按照国家的有关法律法规去审，但是有些法律法规它已经过时了，它已经没办法适应这个形式的需要了，这个中间有没有一个尺度？

　　李金华：我用我自己的话讲，我是很简单，叫做抓大放小，重在整改，这些年我们反复强调的，审计主要是揭露那些情节恶劣，性质严重，数额巨大的违法违规问题和经济犯罪问题。这个应该是很清楚的，什么叫情节严重，你比方说救灾资金，扶贫资金，你挪用了，都叫挪用，挪用干什么去了，我给你举个例子，在西部一个地区很困难，县长对下边工资发不出去，它怎么办呢，你扶贫资金也好，你什么农用资金也好，来了以后首先归财政先发工资，这些问题对不对，不对，本来叫你扶贫的嘛，你发工资怎么行。但是我们在处理的时候就遇到一个法和情的关系问题，我就想要我去当县长，可能我也会这么做。你工资发不出去，长时间都发不下工资，政府怎么运转呢，你社会怎么稳定呢，所以它也没办法。

　　王志：那最后的选择呢？

　　李金华：最后的选择这样做是不对的，要纠正，你不能去处罚它，你也不能去处理这个县长，但是如果他把这个钱用去买小车了，吃喝了，甚至去盖豪华的办公楼了，那这就不行，这个非要处理，非要揭露，非要公开披露不可。它还是有区别的，有些东西一看就是，老百姓一看就觉得该杀，你说我们能不批，能不揭露吗？所以这些东西，有些东西在实际生活当中，你说完全只要是有违法违规的，我就去查处，那是做不到的，现在因为很多问题法规也不是健全，就像你说的，还有一些法跟现实还有一些过时的地方，有些是不得已而为之的事情。所以我们是坚持三条，有利于改革的，尽管它违反了有关法规，我们还是要支持它。但是只能是争取帮助完善它，这是一条。第二条属于一般管理当中出现的一些管理上的失误，他本意愿望还是很好的，但是管理中有些失误，那就帮他纠正，改善管理。所以那些损害国家利益，严重地违法乱纪，那种经济犯罪重大的违法问题，这个是坚决抓住不放的，所以我们的重点在这儿。

　　王志：大家说审计风暴，到底有什么不一样呢？2003年对于你们来说？

　　李金华：一个是2003年的报告，我们在报告里面可能用词比以往要严厉。第二个呢，就是我们在报告中披露了几十个机场的建设，效益不高，大部分亏损，包括乡、县财政负债沉重，这些问题引起社会很大的关注。第三个原因我觉得这一次报告以后，一报告完了就对社会很快地公布了，而且是全面公布的。审计署在人大报告第一次引起反响，我觉得不是2003年，是1999年，那一次引起了很大的反映，但是那次没人讲它是审计风暴。那次我的审计报告，我记得是被掌声所打断的，这在人大常委会是很少有的，那说明大家觉得这个报告有新内容，有震撼，但是那一次，坦率地讲，对社会披露还不是那么快，不是那么全。但是我可以跟你讲，就是说99年的那个审计报告，是经过了一场激烈地争论。要不要跟人大常委会如实地、全面地做报告，当时有不同看法。

　　王志：您站在哪边？

　　李金华：我是站在坚决地、全面地如实地给人大常委会做报告。包括当时我们审计署的党组内部都有不同看法，有些同志认为这个报告出去可能影响太大了，得罪人太多，但是后来我想，当然那次我是刚担任审计长了，是不是，有些人也为我觉得风险太大。我觉得你既然在这个位置上，我常常讲，你如果逆水行舟，你不进则退，你总要往前进的。所以那个时候也是据理力争的。最后总理表示一句话，只要这些都是事实，必须如实地全面地向人大常委会报告。

　　审计署向全国人大常委会做审计工作报告始于1996年。之后，在国务院的支持下，审计公开透明的步伐越走越快。2003年7月5号，审计署公布的《2003至2007年审计工作发展规划》提出，从2004年开始，审计署将在审计报告公开的基础上，实行审计结果公告制度，最终目标是实现所有重大项目的审计结果都向社会发布公告。2003年12月12日，审计署提前发布了它的第一个审计结果公告：《非典专项资金审计结果公告》，标志着审计公开进入了一个新的阶段。

　　李金华：2001年的时候，美国的审计署的审计长到中国来访问，朱镕基总理会见了他，他当时提了美国的审计一个重要手段就是对外公开，发表审计公告。镕基总理就问我，中国搞没搞，我说没有，中国为什么不可以搞，我说可以搞，我说你总理同意，我觉得我是可以搞的，他就提了要逐步地搞起来，这是一条重要的途径，镕基总理包括家宝总理是非常重视社会舆论的作用的，所以总理的审计工作是非常明确的，一个支持你去依法进行审计，第二个你审计的问题支持你依法进行处理，再一个有些问题只要不影响整个国家利益的问题，支持你向人大常委会报告，而且向社会披露。我觉得这一点，我接触的两任总理，我担任审计长期间接触的两任总理这是一致的，所以我觉得我有一个很好的背景和条件。

　　2003年，审计报告全面及时的公开引起了一场“审计风暴”，人们更关注风暴过后的审计下一步的动作，在审计署公布的《2003至2007年审计工作发展规划》里，提出了审计要实现两个转变，一是从收支审计并重向支出审计为主转变，二是在坚持真实审计的前提下开展效益审计。对于这两个大多数老百姓都不太明白其真实内涵的专业名词，业内人士将其称为“审计变法”。

　　王志：我看了一下你们审计工作的变化，我是个外行，但是我看先是从收入审计到收支审计，现在倾向于支出审计，为什么会有这种变化呢？这种变化意味着什么？

　　李金华：以收入为主，实际上是财政监督的一种延伸，审计署成立了，实际上它还是站在财政的立场上去监督下面的工作，是监督纳税人的。后来就发现很多财政资金用得有问题，比如说扶贫资金、水利资金被挤占被挪用，因此我们变成收入和支出并举，既审收入，税、海关的税收流失，又审支出，你支出用得怎么样。最近我们五年规划其实是向支出的一种过渡，我认为审计的基本职能是要审财政支出，为什么，财政收入是纳税人通过税收交给的钱，这个钱怎么花的，花得对不对，花得合法不合法，花得有效没有效，这个由谁对它进行监督，审计部门。这是审计部门的基本职能。这个钱用不好，对纳税人来说是无法交待的。现在以支出为主，这样它就倒过来，不是主要审纳税人，而是站在纳税人的这个角度上去审计政府，审计政府部门，审计用钱的、分配钱的这些部门。

　　王志：能不能给我们描述一下2007年的审计工作，你准备怎么审大家，让我们思想有个准备？

　　李金华：我们到2007年要拿出一半左右的精力去搞效益审计。但因为我们国家的效益审计是很重要的，重要在哪儿，就是有很多资金的使用不太见效益。比方决策的失误，整个的投资施工过程当中的一些损失浪费，造成国家资金的一种浪费现象。而且我觉得这些问题呢，比一般的违法违规有的时候它的影响还要大，有的时候是一个项目的浪费可能是几千万几个亿，一个经济犯罪他贪污也就是几百万。

　　王志：现在好像形成这么一个风气了，我要离开这个岗位了，稍等一下，审计完了你再走，那谁来审计你们呢？

　　李金华：这个问题没有解决，就是说谁来审计审计机关，这个问题在法律上没有解决，那么现在我们是这样的，下一届审计机关的人员离开审计岗位了，那么上级审计机关就来进行审计。那么比方说将来我审计长离开审计岗位了，谁来审计我，法律上没有规定，但是我希望将来这个问题是要有规定的，应该有规定的。（来源：央视国际）