京市政协委员蒋国华、任志强(左)
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京市政协委员蒋国华

京市政协委员任志强

　　北京市政协第十届二次会议会在本月的15日召开，人大12届2次会议也会在本月的16日开幕。在北京两会即将开幕之际，首都之窗、北京晚报和新浪网联合推出系列话题聊天活动。我们将请来十余位北京市政协委员和大家做各个方面内容的交流。以下是2月13日上午北京市政协委员蒋国华先生和北京市政协委员任志强先生在线谈供暖采暖问题的聊天实录：

　　主持人：各位网友，大家好。欢迎来到新浪嘉宾聊天室。今天距北京市政协十

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届二次会议还有两天时间，人大十二届二次会议也将在十六日开幕，北京两会即将召开之际，我们这几天都会推出由首都之窗主办的，北京晚报和新浪网协办的一个系列嘉宾聊天，我们将请来十多位北京市的政协委员与大家在线交流，话题相当广泛，也都与市民的日常生活息息相关，欢迎大家的积极参与和提问。同时也欢迎您发短信参与提问，移动用户发送短信LY到8888，联通用户发送短信LY到9888。

　　今天上午，我们请来两位聊天嘉宾，分别是北京市政协委员蒋国华先生和北京市政协委员任志强先生。首先介绍一下两位嘉宾。蒋国华先生是民进北京市委秘书长，中央教育科学研究所教授，他在去年两会期间的提案是《关于推广冬季用电采暖的建议》。任志强先生是北京市华远集团总裁、华远集团公司总经理，去年两会期间的提案是《关于供暖计费方式改革中应注意的问题》。从供暖过程的性质和市场化过程中应解决的问题提出了具体的建议，也是很优秀的提案。

　　请两位首先跟网上的朋友们打个招呼。

　　任志强：各位网友，大家好！

　　蒋国华：各位网友，大家好！

　　主持人：首先，我们想了解的是目前北京主要的供暖方式有哪几种？

　　任志强：北京目前的供暖方式大概分为五种，一种是城市热力管网的供暖，这是最主要的一种供暖方式。第二种是用燃气提供的供暖。第三种是用燃煤提供的供暖。第四种是以各用户为主的单独供暖。第五种是准备大力推广的地热供暖，这种供暖方式现在是占主流的供暖方式。当然从高科技的角度说，还有用空调制冷制暖的，还有用电热膜等等方式，当然这是极少数的。从主要城市收费的三种是煤气、城市管网和热力。煤供暖的收费标准是最低的，燃气的标准高一点，热力的收费是最高的。

　　主持人：两位能不能具体分析一下，您提到的这五种供暖方式各有何利弊？老百姓使用起来的花费开支会有哪些不同？

　　任志强：对老百姓来说，主要是从个人支付和单位报销两个角度出发，单位完全负担供暖费用的情况下，任何一种供暖方式都和老百姓自己的生活支出没有关系，因为所在单位都报销了，都是按照国家标准规定，按建筑面积，按每户的居住情况，收费统一报销，什么样的收费和大家都没有关系。但是个人支付的时候有关系，城市管网的热力条件是最高的，收费标准也是最高的。用燃气的情况不一，一种用城市的锅炉房供热的，用煤的标准最低的。用煤也分个人和单位锅炉房的，燃气也分个人和单位锅炉房的。个人供暖情况和楼的条件和建筑有关系，普通建筑的话，常住人口比较多，用燃气自己供暖的时候，费用不一定比城市管网的供暖费用高。比如说望京地区做了一次调查，户式的燃气供暖费用不比国家规定的费用高。但是有的地区，居民入住率不高，所以要附带着替别人供暖，这样费用就比较高了，特别是郊区的类似于别墅的，因为需要外保温的范围比较大，能源消耗比较大，这样户式供暖的费用就比较高。现在北京市推广地热供暖，对能源消耗和造价，还有费用来说都是比较低的，用电作为主要能源提供的供暖方式。有的造价很低，但是不够环保，比如说燃煤，燃煤对城市污染造成了很大的影响，不管是户式也好还是大烟囱的也好，都会对环境造成比较大的影响，所以费用虽然比较低，但是环境污染的费用和治理的费用，对人类生存所造成的保护费用比较高。所以要综合评价，不能看每个家庭的个人支出是多少。

　　户式供暖虽然解决了每户收取的问题，每一户可以根据自己的要求协调，比如说提前供暖，或者延迟供暖，每个家庭都增加了一些浮动程度，特别是有老人、孩子和病人的时候，城市管网停了以后，还可以延续供暖，但是燃气炉也会造成空气不流通的污染状态。现在还没有完全的统计报告，但是明显看出这些燃气的排放也会造成一些相对的污染。整体方面发展最好还是电的污染稍微小一些，但是电也分脏电和静电了，地热的方式是最好的，地热目前来看既不会破坏水资源，也不会影响到环境污染状态，同时造价也是最低的，但是这项工作目前刚刚开始，还不是完全成熟，正在北京一些地区开始实验和推广。

　　主持人：刚才任委员说了污染问题，目前有没有具体的比较数据来说明污染程度的不同呢？

　　任志强：北京在大气污染治理上曾经做过一些要求，比如说城区内的小锅炉基本上取消了，对北京市的污染起到了重大的保护作用，比如说我们二级以上天气的指数不断增加，原来是四十级、五十级、六十级，现在好多天气已经到了六十一，这是把城区大量的燃煤锅炉取消了，改成了燃气锅炉和其他的锅炉。上一届政协的时候我们的提案拔掉了很多大烟囱，对北京市的环境保护是起到了积极的保护作用。具体的数字，我不是专家，没有具体的数字，但是好于二级以上的天气指数来看，是有重大影响的。因为我们目前的污染指数主要是大气污染和粉尘污染两项为主，消掉了燃煤以后，对解决大气污染起到了推动作用。

　　主持人：刚才任委员提到了电采暖是非常环保的东西，我知道蒋委员在去年的两会提案是《关于推广冬季用电采暖的建议》，您肯定是这方面的专家了，能不能谈一下您这个建议里的详细内容吗？当初怎么选择这个提案呢？

　　蒋国华：首先我真的不是专家，但是我之所以提这个问题，基于几个因素，我们民进党作为参政党，每个会员都非常积极地为两会提建议，我们一个会员提了这个东西，进入到政协作为委员的我看到了，就很感兴趣。我是清华大学发电厂电力系统专业毕业的，所以对这个技术还是非常了解的，有了一定的技术基础，现在已经不搞电了，这是第二个原因。第三个原因，我们国家在改革开放以来，首先是华北地区，装机容量，电力的发展事业非常快，这可能跟李鹏总理当初有点关系，因为他是学电的，领导人对这方面感兴趣，抓得紧也有关系。70年代，我们在清华大学上学的时候，装机容量只有180万千瓦。现在据我所知可能是近千万了，我觉得现在有这个可能性。刚才任委员也讲了，他是房地产方面的专家，是从环保、使用方式和计量方式来说，因为电是近几百年来，法拉第发现电磁感应以来产生的，是工业革命以后很重要的电力革命，对人类是影响非常大的东西，到现在，空调现在夏天用，冬天也可以用了。另外，我们2008年奥运会，其中一个很重要的指标就是环境，我们是发展中国家，发达国家是经历了污染，他们已经治理好了，我们原来没有，又要发展，又要环境，所以十六届三中全会提出了新的发展观，就是这个意思。发展是硬道理，还是以经济建设为中心，但是另一方面还一定要考虑到环境。

　　现在我们国家大部分地区，特别是华北电网经过二十年的发展，有这样的电力供应的可能性，我们环保也需要，包括个人使用的随意性、条件都方便，所以我就提出了这么一个东西。

　　任志强：目前来看，可能用电的总量还不太多，从电费的需求上来说，目前的条件设施，供暖方式的用电费用还是比较高的，起码比燃气要高，是不是多数人能承受还不知道。去年开始，中国的电又出现了一些危机情况，今年还有14个省市要拉闸限电，北京因为是首都，多个电网来保证，但是目前来看，能不能保证用电大量取暖，可能还有待于电力的进一步发展，所以目前来说，北京市还没有正式发文说大量用电取暖的方式来解决供暖的问题。

　　蒋国华：去年北京市财政局大概六个部委联合发了一个文，晚上十点以后，是用电低谷，就以一半的价格供暖，那么白天怎么办？最近科博会有一个好消息，有一个储能式，晚上充电让它变暖，白天慢慢的放电取暖，以后的发展方向肯定是这样，因为西方发达国家实践证明已经是这样的，将来还有收费、分离、自由使用，所以我提的意思是，一个是北京地区有这种可能性，第二又是奥运会，作为一个方向肯定是这样的。所以北京市去年十月份发一个文，也是在这方面，着眼于方向，着眼于奥运，着眼于整个科技进步，会提供这样的可能性。

　　网友：优惠办法使用后，各家的正常用电和采暖的用电肯定是分开计量，这样肯定有一个计量的表，安装这样一个计量表会不会提高整个房屋的造价，甚至大幅度的提高？

　　蒋国华：不会的，这跟电表一样的，只是一个容量的问题，计算方式不同，肯定有一点变化。我来之前专门问了几个朋友，他们家里用这个，他们的反映就是费用高一些，方便是很方便，不敢把温度调很高。我听的反映就是说计量手段、分户进去的问题，可能没有完全解决好。所以我觉得，我们两位的意见是一致的，虽然面的扩大，这些问题不成问题，慢慢都会解决的，因为现在刚刚开始，面非常小。

　　任志强：电作为能源，从节能上来说、环保上来说，今后都有可能成为主要的供暖方式。现在没有解决的不是电的计量问题，而是电费的高低，把电转换为热的手段问题，比如说现在有用电热膜的，有用电暖气的，有用空调的，还有把电产生热水，然后通过热水再来供暖，现在还没有说哪个是最省电的，或者是最好用的。一般用于白天有人看管的场所是最合适的。还有电热灯式的供热方式，这都还不太适合于家庭使用，所以有一个发展的过程。荷兰地区地大部分都是使用电解决供暖问题，但是他所有的电都是用太阳能的方式解决的。所以他们的费用就大大降低了，不管用什么样的电能转换成热介质，都不会产生费用。因为转换成热的供暖方式是不固定的，有多种方式，有的很高，有的比较低，也会产生传导方式的不同。目前来看，地热的可能是造价最低的，技术是最先进的，可能每平米比现有的供暖方式可能要降低120元钱，但是这个技术还没有成熟到可以大面积推广，特别是已经有城市管网的中心区域要替换出来，还有一定的改造困难。但是边缘地区大量采用地热可能是今后的改革方向。

　　主持人：有农村的网友提到了农村的供暖问题，电对于农村来说用量不是很大，农村供暖如何解决呢？

　　任志强：今年北京市已经实施了改革，基本上在郊区县实现了自费型的改革，政府或者单位补贴一部分供暖费，自己解决供暖计费和供暖方式的问题。目前来看，农村相对于城市而言相对比较落后，特别是基础设施较差，集中供暖的方式还不大可能，大部分用自行供暖的方式。最简单的实际上是用燃气，燃气炉可以用沼气的燃气炉，用煤气或者天然气的炉来解决，有的也可以用罐，城市都用管道，农村可能用罐。北京在解决陕西天然气进京以后，天然气的供给量不断扩大，包括农村的供给都可以基本上得到满足，转换成燃气炉的话，可能比现有的烧煤和烧柴火更能解决污染问题和供暖效率问题。

　　主持人：刚才提到了供暖的价格，其实也是不容忽视的一个问题，是不是可以说价格也是目前推广电取暖的一个难点呢？

　　蒋国华：现在的电取暖还不是价格问题，任委员提到了，农村问题实际上是城乡差别起到基础性的作用，这次中央专门发了一个文，一方面提高农民的收入，另一方面，最根本的目的是缩小城乡差别，供暖方式是城乡差别当中具体的一部分。说到供暖问题，我没有调研，按照我自己的常识来判断，很重要的是刚才任委员提到的问题，因为电转换为热能方式非常多，现在看来这是比较成熟的，效率比较高的，现在不统一。这次科博会上，沈阳展出一个电的储能式的，受到了关注，就跟电车似的，上面两条辫子，蓄电池能走好几百公里的话，那么汽油都不用了，这个问题还是很复杂的，我们要相信人类的想象，另一方面也要相信科学，过一段时间会解决的。

　　网友：分户供暖，这个冬天的确有点冷，如今人们买房消费，在意地点、房价以外，采用哪种供暖方式也是不得不考虑的一个绝对的因素，是否市场上能够存在这样一个房子，就是采取多种供暖方式，这样的话买房可供选择的机会就很多。

　　任志强：如果用多种供暖方式，就会大大增加房屋造价成本，一般不会采用多种方式，但是会有两种方式并存，一种是自用的供电方式，一种是自用的取暖方式。通常家里都用供电来解决局部的供暖问题，就是供暖之前和停了以后，但是一般都只能有两种，不然造价就太高了。分户计量的问题，是建设部这次提出的要改革的方向，特别是北部地区，因为南部地区实际上是没有供暖方式的，主要是北部地区。建设部的要求主要是根据两个角度考虑，第一个是原来的补贴方式，供暖的补贴方式过去是按照住房的交费情况补贴的，因此有的人享受了很高的补贴，有些人享受了很低的补贴，其中原因之一是住房的面积不一样，另外是供暖方式不一样，收费标准不同而不同，这对大多数人来说是不公平的。国家分计量的政策是希望公平的，所以按照两个方式来进行。每个人的供暖需求，你用的热量多就要多交费，用的热量少就少交费，打破过去一体化的办法。但是实际上目前为止，这个问题还很难解决，从原来统一供暖改为分户计量，要解决表的问题和管道的问题。目前为止，仅改造这一项，每平米就要超过120块钱，比原来单独造价计费还要贵，把旧楼改造就比较困难了，特别是一些旧楼改掉之后，拆掉重新建楼又增加了一笔巨大的资金。我们要在每个楼里单独设管，这是不可能的。新楼具有这个条件，基本造价里就涵概在内了，这是有可能的。我们的表目前为止还没有太过关，不管是进口的还是国产的。一种是以冷热介质来表现的，热敏感应这种来计量的。可能有一些家庭里会出现在冰箱里冻一大堆毛巾，然后把毛巾扣在表上，表就不走了，所以这不是一个科学的办法。还有其他的一些表因为封口的问题等等，表使用了一年就坏了，因为计量的标准可能不准，或者其他的原因，造成楼上这一户一百块钱，楼下的这户一千块钱，换了表仍然可能出现这样的差距，所以管线的设计手段还不是完全进入到统一标准。

　　热源的收费问题不解决，不能统一，比如有的16块钱，到18块钱，有的30块钱，因为供暖方式不同，这样也很难解决各户的问题。所以北京市只是在各个郊区县开始进行试点，规定了补助四百到九百块钱的不同标准，每个人根据这个支付自己的供暖费用。而城区里刚刚开始推行，新建筑要分户计量，老的建筑还不能。有人提出，是不是按套内面积计算我的用量，或者户内关掉以后，是不是钱就可以不付了。我觉得这里面还得解决几个误区的问题，第一个误区，就是每一户都不能绝对不供暖，因为你的管线，特别是含有水的管线一定要在你家里保存，不能因为你不住了就给掐了，起码要保证这个管线在你户内不能冻裂了，今年出现了一些户内管线冻裂的情况，这影响到其他的家庭，所以一定要供暖。第二用户不能不支付供暖费用。如果都不支付的话，楼道里就会很冷，每一户家庭就要多付出其他的供暖费，因为墙壁是凉的，所以公共部分的供暖费也要每一户来承担，所以不能仅仅靠你户内的面积来计算。东北改了一些，改成户内暖了，但是公共管线这部分没有人承担，这些热损耗，造成供暖单位的亏损，不得不提高单位的价格，不同的楼来说，不同的公共部位的损耗又造成一些差别，所以这就需要严格的法律或者条例规定，让所有的用户理解，然后按照这个规定执行，除了户内以外，还要分担公共部分的供暖费用。

　　主持人：您刚才提到法律条文的规定，目前有哪些法律条文规定供暖的面积是怎么决定的？

　　任志强：目前我们在郊区县实行的部分是，按照工作年限和级别确定你的标准。比如说房改的时候有一个标准，规定一般的工作人员是60平米的居住房标准，然后逐步升级，到科长、处长有不同的住房面积标准一样。这次供暖标准也是类似的范围，普通的就是四百块钱的补助标准，级别高或者工龄长的就更高一点，一直到九百块钱，这个在郊区县试行的供暖费用补贴的标准办法。

　　网友：现在的供暖费已经从16元猛涨到了30元，这是一个很大的跨度。

　　任志强：用燃煤的，没有公共供暖条件，户式供暖的，还是按照16块钱标准补贴的。燃煤锅炉房的标准，一般在18块钱标准，燃气一般在26块钱左右。城市热力供暖是最贵的，是30到31块钱，主要是这三种标准。北京市这三个标准是有物价局规定的，不是说从16块钱一下子猛涨到30块钱，热力开始是19块钱，逐步逐步涨的，因为扩大之后，输送距离越来越长，把这个费用消耗了。到目前为止，热力供暖还不能自负盈亏的，有政府补贴的，政府公共财政支出上，对老百姓的住房、供暖、用电以及交通等等实际上都实行了一些补贴制度。但是随着市场经济的发展，计划经济的补贴开始逐步减少。我们这次对北京市提出的改革方案就是给个人发钱，就是想逐步取消补贴的方式，然后完全地市场化。

　　主持人：各位网友朋友大家好，今天我们聊天请来的嘉宾是北京市政协委员蒋国华和北京市政协委员任志强，今天聊天的主题是供暖采暖的问题，欢迎大家积极参与，移动用户发送短信LY到8888，联通用户发送短信LY到9888参与我们的在线聊天。刚才两位委员聊了这么久以后，网友提出这样的问题，经济适用房采用分户供暖是不是很合理的办法呢？分户供暖方式是否达到了经济适用房当中“经济”二字的体现呢？

　　任志强：经济适用房主要是回龙观地区大部分采用的是燃气锅炉，每一户有一个户式的燃炉，既解决供热的问题，也解决了使用热水的问题。为什么边远地区大部分会采用这样的方式？因为我们城市的边远地区基本上都没有城市的供热的热源，要么建一个庞大的锅炉房，而锅炉房的建设就会造成一些污染。户式的时候，就解决了两个主要的问题，一个是供暖费的收取问题。在整个社区的发展过程当中，北京市的供暖过程中，供暖费的收取是巨大的问题，房管局系统历来的统计说，能达到70%的交费就很多了，当然这里面还有五保户，还有政策规定可以免除交费的一部分。如果按照这样一个供暖费收取的水平来说，就很难形成自收自支或者保证供暖的局面。因此就考虑到是不是有经济适用房住户的单位承担不起供暖的费用问题，所以要自己承担，因此采取了户式供暖。没有热源和供暖费收取是单独使用户式供暖的两个重要条件。有的地区要单独做一个热源的话是非常贵的，所以现在开发新的地热方式，如果地热方式比较成熟地出现的话，可能就解决了没有城市集中热源的问题，或者不使用大量锅炉房的问题。

　　另外，我们用货币补贴的方式解决了供暖费的报销问题，也可能解决了每一户居民缴纳供暖费用的问题。所以，现在的户式供暖，有的地区是费用比较高的，高于北京市集中供热的纳费标准，但是有的地区，从整个使用情况来看，是低于这个标准。因此不同的燃气炉，好的炉子可能要七八千块钱一台，一般的炉子就一两千块钱，这个差距是巨大的。经济适用房不可能给你热性能很高的炉子，因为你的费用标准是国家规定的，只能花这么多钱卖房子，发展商就要控制成本，因此热效率就会相对低，这样使用的气就多，如果有条件的话，可能换成一个高效能的燃气炉，费用就降低了。所以不能一概而论，要看经济适用房的总体造价而决定的，再一个周围有没有城市热源，并不是所有的经济适用房都使用分户供暖，有城市热源就会用城市热源的方式来提供。

　　网友：分户供暖和集中供暖哪个更有益于节约能源？

　　蒋国华：这个因素比较多，理论上是分户比较好一些。首先是热效力的问题，第二是不需要的时候可以自动调节。如果是一个大的集中的，空调式的，如果一个楼房是住了一百家，四五十家不在家，他自己就可以。再一个，统一供暖用什么供暖？刚才说了，如果都是用电的，或者是地热的，就不存在这个问题，如果是热水供的，关了就不行了，所以这个问题要具体情况具体分析的，不能一概而论，这也有赖于将来我们的技术水平、计量方式。刚才任委员特别提到的建筑的可能性，因为要增加很多的成本，理论上是一家一户，实际上不仅仅是技术问题，一说到造价，马上就又要涉及到房价等等一系列的问题。这些问题现在都提出来了，说明政府已经在重视，无论是管理部门还是建筑部门，还有热力供应部门都在考虑这个事情。

　　网友：有些商品房的储藏间和阳台上并没有暖气，包括一些公共部位，电梯、过道没有暖气片的设置，这样的设置是否合理？而且这样的环境底下还是按照建筑面积收费，是否合理？

　　任志强：这是两个概念，一个是多数人不理解阳台和封闭阳台的关系。我们在建筑面积的计算上，非封闭阳台一般是按一半来计算建筑面积，含在建筑面积之内了，因为没有完全封闭。有的封闭阳台计算热量的时候，常常把暖气片的数量和供热量计算在内，这个差别比较大。在功用部分，一般来说没有专门的暖气片，个别地方会有，比如说门厅等等地方。因为管道部分，主供热管，向各户提供主供热管是很粗的，在管道间里由于热辐射，可以把公共部分的热的问题解决了。不要看有没有散热片或者散热器，而要看在计算的时候，这部分的热能够达到多少温度。比如说外保温，哪些地区有外保温，哪些地区有热能转换过来、传递过来，比如说每一户里的储藏室，储藏室里不需要，有的卫生间都没有，因为卫生间在中间部位，周边房子的热足以解决它的热的问题，所以要合理计算整个热的平均分布来解决。不能因为这部分没有散热器就认为可以不交供暖费。阳台一般是散热量最大的，那部分的供热需求也是要增加的，基本上是按照这个来计算的。

　　还有城市建筑的其他部分，都是有主管线、支管线，或者散热器合成的供暖系统，有的地区有主管线，有的地区有支管线，厨房和卫生间支管线已经可以保证使用温度了，就不需要散热片了。技术上来说，肯定是有专业的工程师考虑统一供暖的时候，把整个房间或者整个楼宇全部的散热系统统一计算进去以后，才有一个哪需要加暖气片，需要加散热器等等方式来解决，并不像这位网友说的看见有就有，没看见就没有。

　　网友：用碳纤维采暖在建筑成本中与传统水暖的价格比较接近，可是为什么开发商就是不愿意接受这种方式呢？

　　任志强：起码我知道现在的技术成熟度还没有到可以普及应用的程度。水暖来说，我们目前，不管是燃气锅炉还是燃煤锅炉的，大部分是水电制暖，我们的散热片，我们的水热介质的输送管道都是按照水来考虑的，因此这部分是最成熟的一部分，其他部分还不够成熟，可能有造价的问题，有安装的问题，技术保障的问题、保修的问题等等，所以目前还是使用以水为主要传递热。有的户式用空调的方式来解决，一部分是用电做补充，一部分用热来转换，所以各种情况不太一样，最主要的是按国家标准。目前为止，除了现有的以外，还没有一个严格的国家标准来规定地热供热方式、电热供热方式，以及其他的新的技术，国外还有很多新的技术，还没有标准，没有标准发展商就不会做，没有一个新的标准来进行验收，就造成了一些误差。目前来说，中国的技术标准还是滞后的，我们在西单一个商场建设过程中，德国进口的排演设备，中国没有这种设备，没有标准来看它行不行。所以由于中国没有验收的标准，很难保证一致。所以一定要有一个国家验收的标准以后才有可能推广。就像我们的电话、手机、DVD，首先要确定一个标准，而国内还没有这些生产标准。

　　主持人：您的意思是说国外的一些成熟技术还不能单方面拿来借鉴？

　　任志强：对，像电视机这样单方面的技术，可以被鉴定。但是建筑结构和管线与建筑本身产生影响，埋管埋在建筑里面的时候，一定要有一个技术标准的，否则的话可能就会造成这个楼出现一些问题，不能简单地使用。

　　网友：电能固然是很清洁的能源，目前还有没有比这个更环保的取暖方式吗？

　　任志强：地热。

　　蒋国华：目前人类跟自然界的关系看，能够为人类提供热量，又比较干净的，就是电，自然的就是地热。任委员还来不及讲到，其实北京还是有一定的地热资源，地热资源一定要地下有了才可以，可以开采才可以，很多地方还没有，北京地区还是有的。云南的腾冲，海南岛那个地方地热不得了，你去旅游去看，有一个小孔，冒着蒸汽，鸡蛋搁在里面一会儿就熟了，这是大自然造化的。北京地区是有这个地热资源的，所以如果要比电还简单，或者更取之不尽的话，大概就是地热了。但是地热是跟水在一起的，所以电还是有它的优越性。一个是我们国家的电力容量足够大，这个容量足够大有很多问题，发电机的装机容量、发电效率等等问题，才能很便宜地使用。另外是技术，电能怎么转化为热能，这个还是很复杂的。虽然进步了很多，但是非常缓慢，这是人类在自然面前不得不佩服的，自然界更复杂一些。所以，这两个将来我估计会并行的，电比较容易、自由，地热还是跟水的管道、蒸汽管道是一样的。

　　网友：电采暖是否安全？

　　蒋国华：安全在理论上是没有问题的，在早期阶段，电是很可怕的，现在没有问题的，电热毯里面是电热丝，曾经出过一些问题，但是现在还在生产使用。有一些东西标准进入市场，都是没有问题的。好象汽车，国家还在发展，成为国家支柱产业，但是每年全世界还死了好几千万人呢，不影响它的推广，也不影响安全问题。

　　任志强：主要还是看用什么方法把电转换成热。像电热膜，是铺在墙壁里面的。

　　网友：铺在地板下面，地板会不会受到影响？

　　蒋国华：那是技术问题了。好象瑞士手表做广告，从飞机上扔到地上一样，已经考虑到这些系数的。

　　网友：住户的供暖费不交，也没有钱了，就在节前降了点温，造成很多的抱怨，后来物业部门交了一些钱，暂时恢复了，但是春节以后是否还能解决供暖问题？如何解决这三方经常发生的和面对的矛盾？

　　蒋国华：这个案例最核心的是用户要交钱。据我所知，政府也花了很多的钱，尤其是经济转轨过程中，推进改革的目的还是为了广大人民的利益，使得社会公共部分的运转更有效率，纳税人花的钱，花在无形中摊到莫名其妙地钱应该有所降低，如果要解决这些问题，最核心的是在那里的居民应该按照国家的标准交钱。如果你对这个标准有异议可以起诉。好象一个人说肚子饿了，走到饭店就吃，不付钱是不可以的。

　　任志强：热是一种商品，过去没有被认识，在改革过程中，热作为一种商品已经被大家认识。从居民来说，如果不花钱买这个热，供热单位是没有能力给你供热的，不是说从道德上是不是应该给你供热，我没有钱，买不了煤怎么给你供热？一部分人交了钱了，一部分没交，造成了没交钱人剥削了交钱人的权利，侵占了他们的利益。如果纯粹供暖的问题没有交费，是两种情况，一个是供暖单位的服务不够好，商品质量不够好。比如说规定16到18度，如果是高级公寓应该21到23度，达到了这个供暖标准，用户没有付钱，一定是用户的问题。没达到这个标准，用户不付钱，应该是双方协商解决，达到了什么标准就付多少钱。既然没有交钱，就没有权利提出这个商品好不好。这个问题从理论上来说是非常清楚的，传统我们认为你必须给我供暖，好象不交钱也要给。如果是户式供暖的话，你不交钱，你不烧，就没有暖气。就像买电一样，你一定要买了电才可以用。你必须先付费，人家才可能买煤，然后才给你供暖，才有服务质量好与不好的问题，只要没交费，得不到服务是必然的。

　　蒋国华：这些问题的出现，跟过去的计划经济，劳保、福利国家摊着的，有这样的原因，就像医院里看病一样，看完病没有钱，所以医院里让你先付钱。看你站在哪个立场上了，纯粹是救人的立场上，要看病，但是看完病之后，没有人付钱，好多医院都背债，怎么办？

　　任志强：其他的问题应该用其他的方式解决，不应该用此类的方式解决。最早的时候，九十年代初期，陈希同任市长的时候，把西城区的一个开发公司的经理在北京日报头版头条撤掉了，就没有按规定供暖，停了暖了，同样这个问题还要出现，那个时候是计划经济为主的阶段，政府补贴的阶段，把这个经理撤掉，同时也要求这个单位支付全部的供暖费，不能说他没有供暖是错的，你不交费就是对的，这不是一个平面上的问题。作为一个循环关系，一个是因，一个是果，你没有交费，就造成了后面的因果关系，所以物业公司替他交了几万块钱的费，不能解决全部的供暖问题。

　　主持人：目前的供暖发展趋势是怎样的情况呢？是不是国家会大力推广电供暖？

　　蒋国华：这个我真的是外行，但是根据我自己的判断，我觉得电供暖肯定是个方向，因为这也是西方国家现在已经走过的道路。但是，这要取决于几个条件，第一个是我们国家电力事业的继续发展问题，要有足够的容量，第二个就是我们经济的发展。只要说都是采用电采暖，电器是各种各样的，五花八门。第二，将来我们相应的法规和技术要求，不只是限制建筑商方面，也要限制用户方面，只有这样，才能和谐发展。现在可持续发展也是我们国家的国策之一，所以我估计会发展，但是究竟怎样的时间表我还列不出来。

　　主持人：感谢两位在一小时的时间内为大家解决这么多的问题。有网友也想了解一下两位的电子邮箱地址，能否公布一下？希望有更多的问题能请教两位委员。

　　任志强：我的名片上有。

　　主持人：任委员的电子邮箱地址是renzq@hy-online.com，蒋国华委员的邮箱地址是ghjiang@public3.bta.net.cn感谢两位的参与，也感谢各位网友的参与。

　　任志强：谢谢各位。

　　相关专题：2004北京“两会”