采访/文字　Daiky

　　编者按：关怀社会，呼吁公平，是媒体的责任和良知。关于农民工子女受教育权缺失问题，新浪观察连线《战略与管理》执行主编黄钟先生，与我们共同探讨。

《战略与管理》执行主编黄钟

　　新浪观察：请问黄钟先生，你怎么看待民工子女受教育权缺失的现实，它算一个什么样的问题。

　　黄钟：中国其实是不存在单一的“民工子女受教育权缺失”的。当然民工子女受教育权缺失首先是一个严峻的现实，但是它不仅仅是“民工子女受教育权缺失”这一个方面的，它还是“移民者子女受教育权问题”，国内所有离开户口所在地的人，他们的子女如何接受完整的教育，都面临同样的困境。它其实是中国人基本权利即受教育权缺失的反映，不过在离乡之后，这个问题就比较尖锐地凸现出来。

　　对进了城、成为“产业工人”的民工来说，他要争取的是国民待遇。但是作为迁移之后的人群，民工跟城市人一样，在他们的子女受教育这个方面，其实都是同样的境遇，都没有完全的保障。

　　新浪观察：那么，我们能否在民工子女受教育权这样一个问题上，做一个简要的回溯，就是为什么会凸现这样一个让人在心理上和感情上都很难接受的问题。

　　黄钟：城乡二元分割本身，并没有把农民某些被剥夺的权利这样一些东西固化下来，并没有法律确立城乡身份之间的区别对待。到后来开放之后，农村经济不足以养活这么多劳动力，农民首先移民、首先成为流动人口，这个受教育权利缺失的现实就在他们身上特别明显地显示出来。应该说他们属于改革的第一代人，他们作为这个第一，付出了代价，他们子女受教育权利现在面临现实困境，正是这样一种代价的反映。而“民工”这个词本身就是有歧视含义的，他的身份，他的话语权，他的弱势地位，都使这个问题不能由他们自己来呼吁，或者他也呼吁了，但是别人听不见。

　　民工子女受教育问题，它并非因为中国的城乡二元结构的后果，提到这个问题，我们也不能简单地认为这是城市和乡村利益格局上的矛盾。作为民工，它要争取国民待遇。在移民者子女受教育权问题上，这个需求对城市人和农民工是一样存在的，它就是一个个体的基本受教育权的缺失，不过城里人毕竟有更多的资源，可以凭借这些资源解决好这个问题，或至少使这个问题不那么尖锐。但是农民工遭遇的限制更多。他有户籍的，居住地的，工作地的各种限制，他本身的能力和资源都有限，同时又受到更多客观的体制的限制，所以农民工子女受教育权的问题在现实中表现得更突出。实际上它是每个人都面临的困境，不过是有没有从现实这个层面体现出来。

　　新浪观察：据一个大概的估计数字，农民工子女失学人口已经达到了200万之巨。城市人虽然面临同样困境，但是现实毕竟没有这么严重。请问这个农民工子女失学问题，如何一步步发展到了这个惊心触目的现状。

　　黄钟：这个数字虽然不够精确，但还是可以匡算的。全国有一亿多民工，其实流动人口总数是超过这个数字的，他们的学龄子女中的失学小孩，也应该有这个数。这个现状就是因为基本的受教育权利的普遍缺失，又没有引起普遍的关注和改善，像滚雪球那样，毫无顾忌不受外力限制地发展到这一地步来的。它不是一夜之间变成这个样子的，但它确实是在我们眼睛底下逐渐膨胀起来的。

　　新浪观察：那么，这样一个严峻的局面，如果不加有效的节制改善，它会发展出什么后果？

　　黄钟：它的后果就是城乡差别继续加大。社会的两极分化趋势也更加增加，这里面并不是道德上的评价，而是会形成确实如此的社会现实。中国的发展必须走共同发展的道路，一部分人先富起来要带动全社会的进步。现在必须要努力消除这种趋势，不论用多少时间，花多少代价。

　　新浪观察：可是现实毕竟在进步。现代社会已经完全不同于以前那种封闭国家形态。面对这种现实，我们有没有改进的办法，有没有改进的可能。

　　　黄钟：这种现实当然应该得到改进。但是没有神仙良药，解决任何社会问题都不可能依靠神仙良药。这些问题的解决，一方面依赖于社会的成长，依靠社会力量的推动，譬如媒体的呼吁，公民的表达，同时它也依赖于国家意识和国家形态的进步，依靠一个有保障的体制。譬如说，当受教育权利被侵害时，我们可以拿起法律武器来维护自己的权益，那就意味着对受教育权利是普遍权利成为社会共识，这需要国家和社会的共同进步。国家和社会的共同进步才使之具有改进的可能。不管怎样，每一个有良知、有责任感的人，都会努力、尽力去做一些事情，去呼吁，去说话，这些点点滴滴的事情是可珍惜的，是很宝贵的资源，社会的进步，每一种个人权利的更好保障、更好实现都要靠这些来争取，来维系。

　　新浪观察：：国家是否采取了一些方法来纠正这样一种状态，在这些方法中，哪些是有效的，还存在哪样的问题是需要克服的。

　　黄钟：现在民工子女教育问题的核心是连义务教育都不能得到保障。200万民工子女失学主要是指这些孩子接受不到九年义务教育。他的最基本的受教育权被剥夺。这个问题并不单纯地表现在民工子女教育上。因为不单是城乡之间存在差别，城市与城市之间差别也很大。教育的投资在城乡之间是有重大区别的，在城市之间也不一样。由于目前中国的义务教育都是地方筹钱，所以上海跟苏州就不一样，北京的密云和河北的某个小县也不一样。这个问题是地区发展不平衡造成的，短期而言，基本上也不可能有什么有效措施。往最坏的方面想，它有可能是形成一个恶性循环，即越是落后的地方越办不起教育，越办不起教育也就越落后。

　　新浪观察：现在我们讨论几个具体问题。有报道说城市教育资源闲置，却并未转化成为城市民工子女这样一个人群的受教育基地。你怎么看待这个问题。

　　黄钟：这是个很现实的问题。上海就有很多小学、中学，关、停、并、转了，因为城市人口出生率下降了，没有那么多生源，就要关、并，但是它又不转化成为另外一部分资源匮乏人群的可利用资源。非常可惜。可是从城市管理者的角度出发，他觉得自己的决策和做法是正确的。因为对民工子女开放这一部分教育资源，它涉及到后面的就业、人口、社会保障一系列的问题，涉及到原住民、移民各方面的利益分割，就不单纯是教育资源的利益分割了，它还涉及到其他层面的问题。

　　新浪观察：民工孩子在城市，或者异地接受教育有何保障？

　　黄钟：没有保障。三五年之内也看不到有保障的可能。有些人表面上看，他自己解决了这个问题，但是这个解决不是依靠法制的力量来保障的，它显示的是一种具有很大随意性的、在资源所有者那里收放自如的一种被动关系，这种靠侥幸、或者金钱的资源来购买的权利是一种赌博得来的权利，它具有很大的或然性，是不可靠的，不具有普遍性。

　　新浪观察：你怎么看待“择校费”？你认为“择校费”究竟是因为“身份”产生的，还是“经济”产生的？

　　黄钟：“择校费”不是新事物，在改革开放之前就有。这个不稀奇。我是乡下孩子，小时候去城市上学，也是交了“费”的，不过那时没这个名目而已。从经济学的角度讲，“择校费”对民工和城市人口的压力是一样的。现在民工子女是没学上，同时很多城里人也有子女上不起学的呼吁。

　　新浪观察：有人呼吁“不能让农民工子女输在起跑线上”，响应的人很多。你认为民工子女有没有“输在起跑线上”的问题，你怎么看待这个问题，解决它的方法是什么。

　　黄钟：这个问题非常实际。实质上不是让不让输的问题，而是已经输了。要解决它，需要付出很大的努力，社会力量的推动和协助，国家政策框架的配合和促进。但是解决它会需要很漫长的时间。

　　新浪观察：另外，有一个很旧的消息说，北京曾存在过专门给民工子女设立的学校，但是它是“黑户”，同时也因为“黑户”，它被限令撤销，并不许再给这些孩子授课。我看过那个报道，是当着那些孩子的面，把它撤销、把教室封闭的。你能否谈谈你的看法。

　　黄钟：我知道这个事情。我只能说对这样的事情感到遗憾。一群孩子没学上，正规学校不让他去，有人愿意帮助他们了，却又说人家没建校资格，强制取消这些人帮助失学儿童的权利。当然有一些民工子弟校是本身不具备教师素质的人在赚钱，但不能在泼洗澡水的时候连孩子也泼掉。

　　新浪观察：从现实看，国家解决农民问题的决心是很大的，你认为对这个很现实的问题，它会解决到什么程度，它的最终局面会是怎样的？

　　黄钟：对于这个问题我还持审慎乐观的态度。国家现在发布了一号文件，发布了很多政策，显示它有解决问题的决心。政府、国家认为自己有足够的力量，办成任何一件事情，希望自己能够成就一幅完美的社会框架。这个预期和现实之间的距离有多大，这就需要做很多细致的工作，不是单靠文件就可以了的。现在国家要解决农民问题，但是有没有这样一揽子工程呢？有没有一揽子解决了所有问题的方案呢？另外这个目能否实现？它不仅取决于国家的决心，还取决于国家的权威，它的政策指向和目的之间的距离，通过什么方式和程序来达到。

　　新浪观察：那么，请你谈谈你对我们本期话题的态度，你的期待。

　　黄钟：对“民工子女受教育权问题”这样一个沉重的现实，我是同情的，忧虑，着急。这是一个可能影响几代人的巨大包袱，它不是一代人的问题。

　　我的期待就是我们的基本权利，能够得到更广泛，更普遍的表达和实现，并且能得到体制上的更完善更强大的保障。

　　新浪观察：感谢您接受我们的采访！

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