伊拉克战争尘埃落定。全世界的目光都注视着这场战争。《空军军事学术》编辑部记者戴旭采访了成都军区空军政治委员刘亚洲中将。在两个小时里，刘将军侃侃而谈。特将戴旭与刘亚洲的对话整理如下，以飨读者。

　　 一、战争结果：地区性战争，世界性震撼

　　记者：伊拉克战争从2003年3月20日正式爆发，到4月11日美军攻占巴格达。进攻者以区区十万余人的军队，在二十几天的时间里，几乎没经过像样的战斗就完全征服了一个世界中等强国。不少人觉得伊拉克战争不像一场战争，而更像一场游戏。

　　刘亚洲：这场战

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争有点戏剧化，但它仍是一场实实在在的战争。2003年这个春天里的二十天耐人寻味。1991年海湾战争之后，我曾说过：假如一千年以后还有历史，它将这样记载：海湾战争充满了惊叹号。这次伊拉克战争之后，我要说，“新海湾战争”不仅仍然充满了惊叹号，还充满了问号，当然还有省略号。这场战争看起来已经结束了，但它又是一个新的起点。

　　记者：新起点是什么意思？

　　刘亚洲：这虽然是一场地区性战争，但造成了世界性震撼。此战极大地改变了世界格局。甚至可以这样说：许多国家的边界通过这场战争被悄悄地重新划了一遍。至少在美国领导人的脑中被重新划了一遍。伊拉克战争之后的世界绝不会回到伊拉克战争之前去。这场战争已经改变了历史，并在继续改变着历史。英国首相布莱尔在英国下院辩论时讲过一句话：“此战将决定未来几十年的国际政治格局。”他的话讲到了点子上。

　　记者：刘将军，你能否再深入地就此问题谈谈您的看法？

　　刘亚洲：我从两个方面来谈谈对这场战争的理解，一是从政治上，二是从军事上。1962年我军中印边界自卫反击战胜利后，毛主席形容此战是“打了一个军事政治仗，或者说是政治军事仗。”伊拉克战争具有军事政治双重含义。政治上，这场战争有三个意义：

　　①这场战争是新旧世界秩序划分的分水岭。金一南说：“战争决定秩序。”此话很对。冷战之后，不，从冷战时期就开始了，美国一直在追求一种“新帝国秩序”。什么叫“新帝国秩序”呢？就是美国以其强大的政治、军事、文化、精神、宗教的力量独霸世界。国家强大到一定的程度就要称霸。任何国家都一样。不称霸是因为你没有称霸的条件。就像只有有钱人才说贫困是一种财富一样。权力的唯一目的就是追求更大的权力。二十世纪国际体系的最后一个基石就是以联合国为代表的全球集体安全机制和国际法秩序。美国是这个机制和秩序的主要发起国和制定国。现在美国通过这场战争把这块基石彻底砸碎了。这场战争是美国“新帝国秩序”下的第一场战争，具有头等重要的历史意义。美国一个议员说是这场战争有“历史精神”，他触到了这场战争的实质。这场战争预示着一个旧时代的结束和一个新时代的开端。

　　②文明冲突。文明冲突说到底就是一种宗教冲突。阿拉伯和以色列的冲突从根本上讲就是一种宗教冲突，当然也是文明冲突。你可以不承认有文明冲突，你能不承认有宗教冲突吗？小布什说过这场战争是“新十字军东征”。后来又说这句话是“失言”。其实哪里是失言呢？那是他心头挥之不去的梦魇。冷战之后，另一种规则的战争开始了。它从根本上讲就是一种文明冲突。当今的文明冲突，以西方基督文明与伊斯兰文明的冲突最为激烈。美国不仅要象它所宣称的那样要“改造”伊斯兰世界，它的终极目的是打垮整个伊斯兰世界。自古以来，文明就是通过战争来移植的。美国以军事方式与世界对立。这场战争的重要性从美国政客口中完全可以找到答案。美国保守派代表人物伍尔西说：“伊拉克之战可以被看作是第四次世界大战的第一次战斗。世界已经发生过两次热战和一次冷战，都是以欧洲为中心。第四次世界大战正在中东发生。”

　　记者：由于美国在军事力量领域中的这种不对称军力，其鹰派政客已产生了一种近似狂妄的战争迷信。国际政治的天平急剧倾斜。西方学者将美国比做一辆正在向山下冲去的、刹车失灵的战车。

　　刘亚洲：伊拉克战争已成历史。但2003年的春天让整个地球的人们都感到一种新世纪的寒意。比利时首相最近说美国已经是一个非常危险的超级大国。因为美国的危险，世界也变得危险起来。我接着说第三个意义：地缘政治。地理即命运。从古至今，此理不变。一般强国在崛起之初，首先要立于不败之地。地理上的不败之地就是地缘政治中必须控制的地区。中东就是这样一个地区。有人说，石油是中东之宝，也是中东之祸。美国二战后全部中东战略都是围绕石油展开的。这话只说对了一半。美国控制中东，既为石油，又不全为石油，它有着比控制石油命脉更深远的目的。你知道，中东地区在历史上不仅是能源基地，更是世界著名的交通枢纽。拿破仑早年就开始注意到控制这个要害枢纽的世界意义。美国控制中东，使世界力量为之重新整合。历史将为此产生巨大改变。从现在起，美国已经割断了亚洲、非洲和欧洲间的陆上通路。这个事实让人想起来就不寒而栗。我正在撰写一本书，名字暂定为《西部论》，将充分对这个问题展开探讨。这里就不多讲了。

　　记者：军事上的影响呢？

　　刘亚洲：上个世纪以来，世界一直存在着两大武装集团：一个是前苏联，即现在的俄罗斯，一个是美国。这两大武装集团形成了截然不同的两种军事理念。我说的军事理念包括军事思想、军事理论和武器装备。世界上所有国家的军队大致都是按这两大阵营划分的，非此即彼，几乎没有第三条道路可走。冷战以后发生的这几场战争，其实是这两大武装集团之间的战争。是两大集团两种不同军事理念的战争。现在我可以说：以苏联为首的武装集团败给了以美国为首的武装集团。

　　打个比方吧，1991年的海湾战争和2003年的伊拉克战争，都像一场拳击赛。还是当年的美国重量级拳王和那个伊拉克侏儒。不同的是拳王更强壮而侏儒更虚弱了。还是当年的“擂台”。当然还是当年的结果??一个回合击倒对手，不，这一回侏儒是被吓倒的。因为在这场战争开始之前，胜负就已经确定了。问题是我们应当看到擂台背后的东西。

　　记者：这一点，很多人也许都没有想到。

　　刘亚洲：必须想到。尤其我们中国军人必须想到。这场战争的世界性意义是，全面昭示了苏式军事体系的危机。凝视着伊拉克战争的废墟，我的脑海里浮现出一幕幕似曾相识的场景：黎巴嫩贝卡谷地、利比亚首都、南联盟、阿富汗……我发现这些战地和废墟有着非常惊人的相似之处：都是前苏联的盟友或涉足之地；都是主要采用苏式武器系统和军事思想；都在美国的信息化空中打击下，或支离破碎，或灰飞烟灭。为什么？

　　两次海湾战争，让我们看到一个触目惊心的事实：伊拉克是一个陆海空三军全面“苏”化的国家。从“飞毛腿”导弹、米格战机，到主战坦克，无一不是苏（俄）制。不仅数量庞大，比较先进，而且成系列引进；不仅引进装备，也引进体制和思想。

　　记者：世界变化太快了。我们知道同样以征服占领一个中等国家为目的，朝鲜战争中美国动用了五十万左右的军队，打了三年，无功而退；越南战争美国也动用了五十万军队，打了十二年，最后撤出。伊拉克战争结果怎么会是这样？

　　刘亚洲：我想用另外两场战争的结果来回答这个问题。同样是超级大国，在同一个战场和同一个对手作战，苏联先后动用一百五十万兵力，主要进行地面作战，结果打了十年，付出了五万余人的伤亡，最后彻底失败，国势从此一蹶不振。美国只派了千余人的特种部队，主要出动空中力量，只用了六十一天，死亡十六人（其中没有一个是在正面交战中阵亡的），就彻底消灭了塔利班。

　　我们还可以把美国进行的阿富汗战争和俄罗斯进行的车臣战争做一个比较。这两场战争也有着很大的相似之处：都是反恐作战，战场均为中亚山地，对手都是游击武装。美国的情况我们知道了，而俄罗斯从1999年8月至2002年5月，已伤亡十万人以上，至今仍深陷在游击战的泥潭中。这次伊拉克战争结束不久，车臣又发生了恐怖爆炸袭击，俄军驻车臣的副司令被炸死。一句话，战争远未结束。

　　记者：您认为俄美军队之间的主要差距在哪里？

　　刘亚洲：主要在军事技术和战争观念上。先谈军事技术。科学技术一日千里。精确制导技术已把战争带入了“精确战士”时代。美国可以在最短的时间内把最具威胁性的武器布署到它认为是最需要的地区。美国一天之内在科索沃投下的炸弹总量，比我军部署在东南沿海所有导弹的总量还要高。阿富汗战争中，美军针对阿富汗多山多洞的情况，迅速研制出“温压”炸弹。这种炸弹可摧毁山洞、地下掩体或建筑物内的一切，但不会损坏建筑物??有点像中子弹。这种根据战场情况迅速研制新型武器的能力也是一种“武器”，而且是一种更加厉害的武器。除了有预见性地准备武器以外，美国还根据战场需要随时研制和提供有针对性的武器，这一点很重要。相比之下，上甘岭时我们使用爆破筒、炸药包、步话机，到了对越自卫还击战时还在用。

　　当然，这里面有个工业基础的问题，但主要是战争观念前瞻性和国防工业的应变能力问题。不能等战争打响才意识到这个问题，现在就应该注意。今天的每一分钟迟钝，将来都是要以鲜血做代价的。

　　由于拥有近一个世纪的技术差，我们看到美国和塔利班不是士兵对士兵、炮弹对炮弹，而是导弹对子弹、卫星对准星。

　　记者：在美军精确、有效、持续的空中打击下，塔利班攻守失措，迅速瓦解。

　　刘亚洲：与美军相比，俄军高技术只是部分地体现在武器平台上，未形成系统。俄军在车臣基本上还是靠常规兵器作战，其各作战平台互相之间和与指挥机构，尚未实现信息交链。技术决定战术。俄军和车臣武装并未形成“代差”的技术优势，不能像美军那样利用绝对的信息技术优势实施不对称作战。

　　记者：这让我们想起朝鲜战争中，我志愿军也是在面对美军强大的空中优势时，却实施了大纵深机动和穿插，充分发挥了我军近战、夜战的优势。

　　刘亚洲：破解空中优势和火力优势的办法只有一个：机动。只有拥有了机动权??我提出这个名词，才能做到你打你的，我打我的，不然只有你打我而我不能打你。这次伊拉克战争和第一次海湾战争，还有阿富汗战争，伊拉克军队和塔利班的败因就是因为没有机动权??主要是无法实施机动。美军在朝鲜和越南战争上的失败，和苏联在阿富汗的失败及俄罗斯在车臣战争中至今没有取得胜利的根本原因，就在于它们没有控制对方机动的能力。你看过电影《上甘岭》吧，白天阵地是美国的，到了晚上又被我们夺回来。只要对方还有战场上行动上的自由，取得胜利就不是轻而易举的事。中国历史上许多王朝都亡于游牧民族之手，而那些王朝的综合国力、军力、火力，都远在游牧民族之上。原因固然是多方面的，但其中很大一个原因就是游牧民族的骑兵具有极大的机动性。来去如风，狂飚千里，使中原王朝防不胜防。

　　美军今天搞这个系统那个系统，数字化信息化等等，根本目的就是要剥夺对方的战场机动权。这也是美军未来的潜在对手们要特别注意的，没有机动权就没有生存权。

　　记者：美军是如何控制对方机动能力的呢？

　　刘亚洲：简单地说，它使自己成为千里眼、顺风耳，同时却让对手眼瞎耳聋。我们说今天的美军强大，就是因为它拥有战场感知能力。有这样一组数据：美军从发现目标到实施精确打击的时间，即完成发现??定位??瞄准??攻击??评估战果这样一个“打击链条”所需的时间，海湾战争时是一百分钟，科索沃战争时为四十分钟，阿富汗战争时为二十分钟，而此次伊拉克战争只有十分钟，基本实现“发现即摧毁”。就对方而言，即“被发现即死亡”。在这种情况下，对方根本来不及实施机动。如2001年11月间，美军一架侦察机发现一支车队在夜幕掩护下撤离喀布尔，立即把情况通过卫星传送到美国中央指挥中心。五角大楼下达攻击命令，三架战斗机很快飞到目标上空，投下三枚制导炸弹。同时，无人侦察机也向地面车辆发射了导弹，从而成为世界上第一架无人攻击机。后经证实，包括拉登的助手阿提夫在内的近百名塔利班人员在此次空袭中丧命。这一幕是美军在阿富汗作战行动的缩影，也是未来美军惯用的战术攻击手段。

　　和美国老鹰扑兔的犀利与敏捷相比，在车臣战争中，俄军就像大蟒追兔，盲目而迟缓。由于缺乏现代化的侦察与通信手段，俄军无法及时发现神出鬼没的车臣武装，屡屡贻误战机。和美军追杀阿提夫恰成对照，在车臣战争中也有这样一个镜头：俄军一支空降分队在山区陷入车臣武装重围之中，由于联络中断，指挥部无法查明该分队的具体位置，致使九十名官兵苦战三昼夜而得不到支援，最终全部被歼。

　　记者：在伊拉克战争中，也有这样的镜头：3月20日傍晚，美国发起首次打击以后，伊拉克向科威特发射了一枚导弹。仅半小时后，一架美军的F-15飞过来，向这部秘密隐藏、正准备再次机动的发射车发射了导弹，伊军战术导弹的行动从此绝迹。4月7日，美国特种兵发现萨达姆及其政府高官进入了一幢建筑，立即呼唤在空中巡逻的战略轰炸机。也是半小时之后，美军的战略轰炸机赶到，投下两枚两吨多的炸弹，炸出一个六十米直径的大坑，萨达姆从此生死不明。

　　刘亚洲：以后这样的镜头我们将屡见不鲜。俄罗斯的车臣战争与美国的阿富汗战争最大区别在于，俄军打的是机械化战争，而美军打的是一场信息化的战争。俄军采用的是各种常规作战平台和以陆军为主的作战思想，其大规模的步坦协同或空地协同作战，及攻城掠地式的战役合围，无不是第二次世界大战机械化战争的翻版。尽管俄军比车臣叛军拥有绝对的常规力量优势，却没有能力剥夺对方的机动权。这就是它与美军的根本区别。

　　记者：现在，伊拉克战争的结果就容易理解了。美英联军是一支基本信息化军队，通过数据链把空天地海、本土统帅部、前方司令部和战场上每一个士兵连为一体，反应灵敏，随心所欲。以最短的时间、最小的代价、最快的速度、最大的战果，赢得胜利。

　　比较而言，伊军则是一支机械化和半机械化的军队。尽管伊军在兵力、地面兵器数量方面占有优势、空军飞机数量也相当可观；尽管伊军吸取了第一次海湾战争的教训，并学习了南联盟和车臣战争的经验，采取固守城市、寓军于民、全民皆兵的战略战术，仍然不堪一击。

　　刘亚洲：隔代战争就是这样，当年八国联军也是这样屠杀清军的。我记不起是读过的哪本书了，是英国人写的??鸦片战争中，清军的一个炮台被英军攻占了。清军尸横遍地，四百官兵全部战死。英军呢，只轻伤两人。这不是一场战斗，而是一场屠杀。这次战争，伊拉克由于首先被搞得耳聋眼瞎，以至于本来就不够粗壮的胳膊和腿也不能伸展了。俄罗斯军事家斯里普琴科在《超越核战争》一书中评价1991年第一次海湾战争说：“伊拉克非常认真地准备了一场过去的战争”。到了2003年，世界看到伊拉克准备的是一场什么战争呢？十二年前，伊拉克还有坦克师、还有空战、有萨达姆防线，但现在却只有步枪和人体炸弹。

　　记者：如果说海湾战争伊拉克和美军有“代差”的话，到了伊拉克战争，这种差距已不是一代。有人说是第六代战争（信息化战争）对二代半（线膛武器和半机械化）战争的较量。双方军队的整体功能是近百年来相差最为明显的，甚至超过当年清军的大刀长矛对八国联军的洋枪洋炮。朝鲜战争和越南战争时，双方军队武器装备和实力也相差巨大，但还不是“划时代”的。

　　刘亚洲：总体上看，这是一场有着巨大“代差”的战争。如果说二十世纪八十年代以来，美国参与的几场战争是一种从机械化战争到信息化战争的量变的话，这场战争就是一种质变。它标志着美国自越战结束后开始新的军事革命已接近最后完成。这是世界军事史上一个重大事件。所以，伊拉克的失败是一种历史的必然。只不过由于伊拉克的不抵抗或者说不能抵抗，夸大了敌方的胜利战果，同时将这种结果绝对化了。面对如此绝望的态势，它的政府想打而不能打，它的军队应该打却不敢打，它的人民根本不愿意打。于是，战争的结果让人叹息：民族活着，国家已死去。

　　记者：其实，美国在伊拉克展现出来的超级军事能力，还只是冰山一角。

　　刘亚洲：由于伊军的糟糕表现，美军真正的战力并没有表现出来，如最拿手的强项??电子战、新概念武器、太空力量等，美国都只是动用了很小的一部分。在今天世界上美军占了三个第一：①新军事革命它是领头羊。形象地说，在长跑竞赛中，美国不但习惯跑在第一，而且与第二名的距离一直保持在一千米左右。若感受到这距离可能缩短到九百米（还只是有可能），美国就感到威胁。②军费第一。美国的军费是排在它后面的十二个强国军费的总和。③军力在全球不可比拟。但更令我们不安的事实是：美军还在急速地膨胀着。一旦美国全球导弹防御体系建成，一个覆盖全球的战争新体系就将全部构造完成。美国的对手用以威慑美国的最后工具??核武系统也将失效。到那时，一个以绝对不对称军事力量为后盾的单极政治体系，也就是以美国为核心的全球帝国体系就将出现。一如机械化闪电战催生了希特勒的“第三帝国”一样，信息化战争时代，已经孕育着一个世界新帝国的雏形。这场战争的结果所展现出来的远景，真让世界胆寒。那一天还没有到来，但正飞速地向那一天逼近。

　　记者：我感到震惊。

　　刘亚洲：还是让我来谈谈俄罗斯吧。美国《基督教科学箴言报》4月16日有一篇报道说：“在伊拉克战争中，萨达姆领导的伊军几乎没有进行过什么像样的抵抗便溃不成军，这让俄罗斯倍感震惊。现在，俄罗斯有关部门已经开始反思俄的军事体制。据说相关的改革也将提上日程。”当美国打伊拉克战争的时候，俄罗斯的一些军事专家曾警告说，美国军队会在巷战中遭受重创。然而，二十多天的战事进展证明，美国迅速掌握了战争的主动权。俄前国防部官员维塔利?什雷科夫说：可以说，伊拉克军队就是按照俄罗斯军队的模式建立起来的。没想到在这场战争中他们会溃败得这么快。俄罗斯的军事指挥家们在震惊的同时，也开始对自身的军事体制进行反思。俄罗斯高级军事专家和政府官员们都认为，苏联解体十几年来，俄罗斯社会唯一没有改革的就是军事体制。俄罗斯军队的组织结构、武器装备以及军事理论等仍然是苏联时期遗留下来的。

　　俄国防部一位官员说：“俄罗斯军队的结构改革已经迫在眉睫。我们与美国的差距已经显现出来的，而且这种差距是巨大的。”俄罗斯虽然是目前除美国外，军事实力最强大的的国家。但它的整个军事体系仍然处于机械化时代。从第一次海湾战争、科索沃战争到今天的伊拉克战争，实际上都是以美式武器系统和作战思想对俄式武器系统和作战思想的较量。从这个意义上说，那些战争的毁灭性的结果，也是苏（俄）式军事学说和装备体系的全面失败。今天，那些遍布全世界的信息化战争的废墟，也是苏联军事遗产的废墟。

　　记者：二战时，应该说双方的武器系统是在一个水平线上。朝鲜战争中，苏联米格机的性能甚至超过了美制战机。正是这种性能上的优势，在相当程度上弥补了中国空军在技术和训练上的不足。六十年代的越南战争，苏制米格-21曾是美国F-4鬼怪战斗机的克星，而苏制“萨姆-2”曾是美国B-52的恶梦。七十年代的中东战争，依然是美苏武器系统和作战思想的较量。虽然，苏式军事体系的呆板初露端倪，但“萨姆-6”导弹的表现却震惊了世界。

　　刘亚洲：1973年爆发的第四次中东战争，给世界军事理论界带来一缕新鲜空气，但这缕空气非常小，非常少，稍纵即逝。有人嗅到了，有人嗅不到。特别让我感到奇怪的是，人们是从失败者而不是从胜利者身上学习经验的。战争初期，阿拉伯国家装备的“萨姆”导弹曾经成功地阻止了以色列空军的攻击，并为地面进攻提供了制空权，所以很多国家因此开始大力发展防空导弹。同时，由于反坦克导弹的出色表现，也赢得了一片喝彩。我国的国防工业也毫不犹豫地加入到这两类导弹的研制行列中，从而忽略了其它方面特别是主力战机和信息方面的进一步研究。当时苏联也和我们一样。上世纪八十年代，苏联在和美国的全面对峙中已渐露疲态。美国挟电子革命的强势，使主战武器全面升级换代，而苏联却心有余力不足，只能在部分武器平台上作最后的追赶。发生在“贝卡谷地”的战斗，被称为“空袭革命”，以色列依靠电子优势，六分钟之内就全歼了曾在第四次中东战争中大出风头的“萨姆-6”导弹。世界在震惊之余，也不由得感到，昔日强大的军事帝国已成昨日黄花。九十年代，伊拉克和南联盟的一败如水，昭示苏（俄）军事体系，已经完全无法抵御代表着最新军事革命趋势、以信息化为主要特征的美国军事体系的“压迫”。

　　记者：俄罗斯由于实力的削弱，国防军工和科研体系的瓦解，短期内已难以形成应对信息化战争的整体能力。这也是美国在此次战争期间，对俄罗斯如此藐视的根本原因。美军敢于毫不顾忌地攻击俄外交车队，反映出的就是这样一种心态。

　　刘亚洲：自苏联解体后，俄军进行了为期十年的大范围改革，这十年也是美军军事急剧变革的时期。军事上的差距其实是经济和社会差距的缩影。可以预期，在整体实力落后的情况下，俄与美的军事差距还将进一步拉大，甚至会落在欧洲和日本的后面。我甚至有种预感：它还会落在中国的后面。

　　俄罗斯尚且如此，那些以苏（俄）式武器体系装备和信奉苏（俄）式军事战略指导思想的国家，其军事危机感可想而知。一些国外军事专家评论说，伊拉克战争之后，世界又将掀起一场新的整军运动。我军马上就要开展的精简整编，实质就是一场整军运动。对于那些和伊拉克军事状况非常类似的受苏式军事体系影响深厚的国家，面对伊拉克的废墟，应该彻底清醒了。

　　记者：战争结果如此触目惊心，我想很多人还是意识到了这一点的。

　　刘亚洲：第一次世界大战后，一些军事理论家说：圆锹和铁丝网可以打倒步兵和大炮。法国元帅贝当说：“第一次世界大战的宠儿是堡垒战与步兵火器的结合，遂构成法军的胜利，今后国防，如将全部国防线建筑堡垒，则敌人即无法在陆上加以摧毁与超越。此种阵地同自动火器与铁丝网配合，足以掩护后备军之动员集中，则法国安全可以保证。”他忘了时代是前进的。马奇诺防线的悲剧出现在法国绝非偶然。

　　我们不能再有这样的悲剧了。我们必须彻底走出苏式军事体系这片历史的“坟茔”。怎么走？江主席在十六大报告中已经指出：信息化带动机械化。