王石、刘晓光、马蔚华在媒体见面会上

　　　6月5日是世界环保日。在这一天，包括新浪首席执行长兼总裁汪延在内的中国的近百名企业家集中在内蒙古的阿拉善沙漠，在这个沙尘暴的重要起源处，共同发表《阿拉善宣言》，联手出资成立 “阿拉善SEE生态协会”，全方位综合治理阿拉善沙漠，遏制沙尘暴扩张，逐步修复人类生态家园。6月5日各家媒体采访了参与活动的企业家们。

　　媒体访谈会

　　主持人：阿拉善SEE生态协会协会指定的新闻发言人是张树新。

　　新浪：刘总，我来自于新浪。昨天晚上发起会很热烈，又一项改动，一开始制度章程里面规定不仅仅是阿拉善治沙，将来会发展到什么程度？后来修改以后不一样，你是怎么想的？

　　刘晓光：原来的想法没有变，第一是治沙没有变。子天是先治阿拉善，其他的不谈了，根据以后几年的情况再说，是分两步走。第二就是治沙是综合的问题，水源的问题、种植的问题，再就业等等，挺系统的。还有就是至于阿拉善是不是用绿色的GTP搞，如果光用GTP搞就有问题。第一就是明确治沙，第二就是先治阿拉善，第三个就是几年以后研究怎么循环。

　　新浪：首创会在中间做一些更大的投入吗？

　　刘晓光：我们所有的企业都是平等的，首创下一步做的更多的不是其他的事情，是联络、沟通和世界联络的机会最多，有做金融、地铁、水陆的、地产的，我们要各自发挥自己的能力。至于大家有什么想法，今天晚上的头脑风暴会大家会说。

　　张树新：我们是企业家的自发群体，我们希望建设于市场化的治沙，不同于政府的治沙，政府治沙很多年，我们希望在配合做这个事情的同时，建立一种更有效率的市场化，企业家本身有市场化的能力，是否能够达到目标，我们今天刚刚设立，希望未来的专家组能够做这个事情。

　　刘晓光：你今天看得很清楚，监事机制非常严谨，很规范化。

　　中国经营报记者：我们从这两天参与过程中发现，从我们的愿望上，从其他的支持和参与的程度，包括组织机构看起来都是很完整，我们关心未来的情况，实际运作到底效果有多高？多好？可能其中有基金的一块，这如何做考虑，是通过信托的方式还是项目的运作。我看过一些有关和澳大利亚合作的一些想法。

　　刘晓光：将来这个两个方向，第一就是企业家捐的钱是很小的部分，做的是软件的东西，包括项目的规划、组织机构的成立等等，不能做任何的事情，但是这是长期的，未来十年大家有不断的资金进来。关键是下一步的运作，比如说和国际机构等等。这个钱的运作，一块是专家提出的项目论证，包括国际专家给的钱也是经过论证，论证项目才投入一笔钱，第二部分的钱暂时投入不出去，但是可能进行资金的运作，但是资金的运作不是我们的运作，和社保基金一样进行招标，谁运作的最好给谁运作，之后这个钱还打到市场里来，是良性的循环，开始的项目的启动是有一个过程，资金是不能闲置的，一部分的基金可能用做社保等等。主要是两个方向，第一个规范性的运作，有一个规范的机构，很好的项目官员、专家委员会的认证，把项目做的扎实可行。第二笔钱很简单，按照基金管理公司运作，是非常规范的。增值部分拿回来，主要是看我们的速度。现在来讲第一步做的事情是做真正的规划，阿拉善不能说什么都治，整体的规划是什么。第二就是启动的项目，然后开始循环开了。

　　文明杂志社社长：现在的事情，你们参与的工作是非赢利性的工作，过去你们的企业的目的是以盈利性为目的，你们个人对这个事情怎么感受？是怎样一种转换的？你们的企业是怎么样的转换？我希望台湾的同仁如何看待大陆企业家，你们当然也参与，但是你们过去和国际上接触的比较多，你们如何看待大陆企业家这次的行动以及日后产生对中国的公益企业和社会的发展产生的影响？

　　林荣强：干了半辈子坏事还不能让我们良心发现一下。

　　张树新：我觉得是这样，不论是企业还是个人，对我们生存的社会富有责任，包括对我们生存的自然形态有社会责任，这是人类本身的一种责任，超越企业家或者是学者、政府观念，这是第一个是责任。第二，作为企业家群体，相对来讲在社会上应该我们做了很多的事，创造了很多的经济效益，但是改革开放到今天，社会效益，包括对社会的责任有一个更加关键的认识。再有就是这个群体的聚合所带来的对政府来主导或者纯粹的民间组织的公益活动可能是一种补充，过去这样的事情比较少，可能也许从我们开始会越来越多。

　　马蔚华：我们这次非政府非赢利的，真正的意义是在这一点，是中国第一个这样的组织。这个组织我谈谈自己的感受，我第一次收到晓光发起信件的时候，我脑袋第一个反映我觉得应该去做，为什么？每个企业都有这样的感觉，可能语言表达不一样，因为你这个企业的发展离不开社会，企业成功也离不开社会的支持。一个企业应该有良知的，要回报社会。我们也有很多的方式，比如说“非典”开始我们捐款几百万，我从这一点感触到，中国的企业家是在成长的过程中，在这个成长过程中时刻也没有忘记社会给予它的东西，所以总想找机会回报给社会。可能开始的时候，大家没有商业目的，完全是对自然、社会的一种贡献。

　　刘晓光：我为什么参加这个？有四条。第一条是受到震撼、震惊，到了宁夏边界，我去年十一月份来觉得和阿富汗一样，之后到了阿拉善觉得贫瘠、荒漠、越来越沙化，感觉到震撼。第二就是责任心。中国的企业家原来很穷，慢慢富了，做大了，应该理智的参与环保工作，为人类和自己，自己得生活在地球上。第三，我觉得我有这个条件。很多的朋友，王石他们都是我们的朋友，而且都有共识，我们有这个能力来把大家召唤过来做这个事情。第四，我隐隐约约感觉到对企业家精神生活的一种充实，是一种精神上的审美。一个人从穷变化富，然后怎么样，最后来讲，我个人感觉，精神的东西占60%，物质的东西占40%。

　　马蔚华：我补充一点，昨天晚上我们感觉到从来没有感觉到的愉悦，感觉到很开心。

　　刘晓光：还有一条，我和其他的企业家一样，想追求刺激，追求和谐。这是一个大通道。

　　王石：应该这样说，昨天晚上之前，我的感受，非常的平淡。因为这样说呢？我本身是发起人，是有人组织，说你参加不参加，我是属于告诉你参加就参加的，很简单，之所以参加，它本身是一个关心生态，参与环保的一个行动。这本身是公益的活动。再一个形式安排的很巧妙，现在企业活动是30万、50万是小数目，一般一策划就给你，一般没有200万出不了手。这次是晓光的一个电话，说100万十年，我说这个肯定，一年给10万块钱。但是，反过来大家的参与，我觉得是很好的事情，应该参加。第二，这安排是制度的安排，是长期的，而且是制度的安排。当然，有些人觉得企业盈利是坏事，好象搞公益就是坏事，我不这样认为，我觉得我做企业一直都是做好事。说商业完全唯利是图我不这样认为，我觉得关心生态和参与环保，只要有责任感的好的企业是必须做的。为什么我说巧妙？昨天包括章程，很多体现到我们中国是发展中的一些企业，即使很小的数字，可能也需要理解，很多的东西需要充满智慧，对我来讲是很平静的事情，整个的策划我都没有参与。我喜欢参与户外活动，晓光说是像阿富汗，我说他去的地方太少了。

　　林荣强：我其实干过二十年媒体，凡事都要想一想，刚才几位想的都是现在的想法，企业家是有思想的基础，是有源的。将近一百年前中国的第一代企业家，从封建地主转到工商业的企业家，他们在自己的企业设立了一个基金，他写了八个字，就是“得诸社会、还诸社会”，这是第一代地主转到工商业人士的觉悟，何况是我们的现代企业。我同意王石的想法，每个人追求最高利益的时候，正是对整个社会贡献最大的时候。这是无形的手就在这个地方。就我个人而言，我过去七十年代到八十年代，有13年在这治沙，在内蒙，我们拼命的种粮食、水道、种树，但是不科学全都白费。所以，这一次一点要有专家委员会，一定要科学，否则的话，就不行了。我写论文是人进沙退还是什么，现在我才知道，是人退沙退。今天听了专家的讲话，我非常的有信心。

　　刘晓光：刚开始这两位是非常反对我们的这个事。另外，我们这次是非常有纪律的，投资银行一直在跟着，因为都是做金融和投资的人，他们用商业化的手段组织这个形式，没有商业利益，就是在智慧上进行的。

　　张树新：开放式的讨论大家都参与了，从成立到制度的设立，我们希望让这个事情发展很多年，我们也许今天只是发起人，但是这件事的本身的意义，可能从二十年后、三十年后讲，这不是一代人、两代人的事。

　　王石：我到昨天晚上之前，我都很平静，但是，昨天晚上到今天上午来讲，我是非常有感慨的。我感慨我们的这种组织形式，民主气氛，这个是令我感慨的，这是我们改革开放以来，企业家只是借助治沙这样的一个载体进行非常有意思的活动，非政府、非赢利性的民间组织形式。我们的召集人和会长他们的态度，第一是搞好，第二是监督好。整个气氛当中，这是中国现在来讲，我们改革开放以来我们最缺乏的，中国文化传统来讲是集权主义的文化传统，我们现在看到我们谈到政改，总有种种对政府的抱怨，但是从传统来讲，我们成为社会主流的企业家，本质上并没有改变，如果这样下去，这个社会到一定程度一定会有困难，但是我昨天看到现在不是这样。我喜欢登山，我从九几年登山参加中关村登山队，典型的国家队的登山方法，一直演变到去年登封的时候，你们看到，我登山之前和他们吵架，这是一种气氛。按照过去是不允许我登，但是我现在可以登，我登不登是我的权利，我争论的是一种契约精神。现在我们看到，我觉得意义在阿拉善这个地区，治沙能不能治理，结果怎么样我们觉得已经不是重要，只是载体，但是承载是它整个体现的民主的一种气氛和精神，这个对社会的进步意义非常大。所以，无论是治沙结果怎么样，不要说我们不能失败，经不起失败，我们不能太沉重，这不行。首先，我们在自然面前，这个沙尘暴到底是由于我们人为的破坏还是自然的演变我们不清楚，不能说过去是绿洲现在是沙漠，是我们的破坏。我们登朱峰，我拾来的六千年前的化石是海底的，朱峰六千年前是海。我们在大自然面前治理沙漠可能是开玩笑，所以，如果我们非要这样的话，就错改了。当然，沙漠化和人的关系是非常重要的课题，但是不能赋予人太崇高的使命。在大自然中，沙尘暴可能就是自然的演变，我说不一定是这样，但是我们组织起来的形式，甚至我们的新陈代谢，我们把企业家组织起来，我们当做一种荣誉。甚至包括今天，大家说选没有选上，我们都觉得很好，这样一种体现和精神，对人文社会的关怀意义是在这。但是，我们不能太在意结果，就是这个过程当中关键是对我们自身的改造，通过自然怎么认识自然，这是我们对自身的改造，这个意义我认为非常大。所以，我想我们来的企业家兴奋，都在说，这是一个突破，这真是一个创举，而且我们感觉到不同的生活的不同的感受，大家能够在一起，有海归派、我是本土派、草根派，大家在一起相融，最后一起做事情。我现在的感觉特别的舒服。

　　张树新：我们现在不是对传媒发言，而是由感而发。

　　韩家寰：我一直很震撼，几次和几位人谈，我觉得震撼没有停掉。昨天一路见到贺兰山，见到沙漠，到晚上开会，震撼有一种民族感情的震撼。觉得刚刚讲，我觉得真的是使命的崇高，理想是很崇高的。昨天开会更让我们，我觉得企业家的可爱就是生命力很旺盛，刚刚记者朋友问我，如果从台湾的角度来看，怎么看大陆的企业前辈，我觉得生命力非常的旺盛，非常的有活力、有豪情。我觉得生命力是企业的一个最重要的动力，我们居然能够结合在一起。这个力量是很大的，我觉得这件事情其实是让我觉得非常的兴奋。这个兴奋不亚于第一次见到贺兰山。我在台湾干的活不简单，我们的会可能和美国国家地理协会很像，我后来找一点资料看一下，昨天很巧看一下，原来美国地理协会为什么那么成功，后面有几个企业家，还有一个就是发明电话的贝尔，他做的非常的完美，一路上来。我们这么多的企业合在一起，我相信做的会很好，规范的非常完整，我做的事，我觉得台湾打着大家的旗号，对有这么崇高的事情，也有我们的参与的主要的一些企业，主要的一些个人，我相信大家是非常感动的。周文宁通知我的时间不是很长，但是我很有感情，希望做一些事情。我觉得一方面是不只是这件事情本身，我觉得企业的朋友，企业家在一起力量是很大的。昨天开会，大家敞开发言，我有点担心今天可能不可能做，可是大家一下子拉回来，团队的精神很好，这是非常了不起的，我也是由感而发的。

　　周文宁：我讲三点，第一点，我首先摆正这个位置。我有点不赞成媒体朋友讲的，从台湾企业家的砍伐怎么看大陆企业家，我觉得两岸的历史的分割是没有办法扭转，个人的力量是不可能回过头来做的事情。但是，这是中国人的一件事情，是由企业家发起，更不要说沙尘暴吹，吹到台湾，甚至会影响到整个亚洲地区，所以，摆正这个位置是我第一点的想法，我并不觉得这是台湾企业家和大陆企业家怎么样，我觉得这是中国人的事情，在这里面我觉得我自己本身没有什么台湾和大陆的区别。第二，我的想法是我想把刚刚王石讲的，他们讲的再往前推一步，我记得上次，我第一次到北京国子建(？？)的时候，我想了很久，我很感慨，很多人认为什么事情都要政府做。我见到“国子健”的时候，我想国家不可能把手伸到任何的地方。觉得不管我们修建不修建国字建，都是中国公民形成的一个重要的一步，这是一个开端，这是未来三十年，随着王石讲的，以前从前面所有的活动都是以国家的意志为转移或者指导，未来随着中国的经济越来越发展。这个趋势势必在改变，一定需要更多人来共同关心自己的环境，共同关注社会的每件事情。公民是形成这个国家继续富强很重要的因素，所以，SEE生态协会是一个发起，也是一个带头作用，我们不知道未来做什么样，但是我们尽力而为，但是我们在这个事情上起到带头的作用，也许大家前仆后继，这是很重要的过程。第三，我在美国的时候，有很多的接触这方面的公益组织，所以，其实这样的公益活动对我们而言并不陌生。前一阵我替协会人手不够的缘故，替协会谈了大使馆和若干个国际机构，我作这个过程中，会把我的经验、想法或者能力贡献出来，协助晓光和树新等等，在国际机构的部分发挥更大的力量，说服国际的机构参与我们的组织，做一个桥梁的作用。

　　文明杂志社记者：我是两重身份。我是十年前，差不多搞了一个公益性活动，就是文明公益基金会，那时候企业和政府是回避的心态，现在形成了企业家的群体意识是很大的飞跃。我为什么让台湾和大陆比，我到台湾参加非盈利组织的研讨会，台湾在这方面的国际化比较早。所以，这方面做的比较好，大家的参与意识比较强，不光是企业家，普通的公民参与也比较强。我这次也是出乎我的医疗，晓光和我说，我做了十一年的基金会，第一个项目是推动中国的厕所改造，推动中国的文明关键的转变，当时基本上反对的就是我最好的朋友，而且觉得难以置信，不可能实现，那个时候我回避企业家，我和晓光接触比较多，他对北京的事情了解，他有非常大的热情和责任感，很多的企业家一听到公益是回避的，但是这次我为什么觉得是分水岭，是企业家的群体意识。我刚才为什么提到，你们是企业以盈利为目的，这是你们的第一目的，但是你们兼顾社会责任。公益是完全的社会责任。这种的结合，而且是一种有机的结合，又是一种民主方式的结合，一种国际化的规范的市场操作和策划运作结合，选择了一个对大家和国际发展都有影响的一个点，这个意义非同寻常。

　　新浪：我想问两个问题，第一，因为大家走到一起很不容易，我们希望把这个事情做的很长久，刚才这位先生讲到，希望像做到美国的地理协会一样，在协会做的长久方面，你们提一些自己的意见？第二，你们都带了自己的团队，把自己的公司经营的非常好，现在这些带头人走到一起来经营这个协会，可能会在一些问题上产生分歧，你们将来对分歧方面最后的落脚点是什么方面，怎样处理这个事情？最终使协会走的非常的长远？

　　刘总，昨天失控的场面你怎么想？

　　刘晓光：昨天晚上我没有睡着觉，我觉得我接受挑战，我觉得我想好了名单、机构等等都被打乱了，当然我们也兴奋。我觉得第一次感觉到我的权威受到了巨大的挑战，我组织过多少次这样的活动，说明我自己有毛病。一句话又说错了，还有监督管理，有人监督我。

　　第二就是基金的长久问题有四条，第一我们的宗旨是向上的，是不是有意义的，如果对了就会有旺盛的生命力。第二，关键是你们的规范的结构，如果是真正的公益性基金，按照世界的公益基金来做，不要按自己做。第三，科学的论证，科学家在后面，如果弄错瞎投几千万没有用，一定要经过科学家的论证。第四，项目负责制。有这么几条，我相信来讲，和小河一样，越汇越多，有成千上万的专家来参与的。除非打仗了，咱们先停一停，战争来了，打完仗接着来。我们这一代没有做完，我们的儿子，孙子接着做，这完全有可能，我们看世界上都是这样做的。美国地理协会多少年了，有一百三十五年的历史。没有私人的利益，谁也不能从协会上捞一把，只要规范化、国际化，按照市场走，只要坚持科学、民主，民主是大问题，不好好干就换人了。所以，有生命力的。

　　马蔚华：刚才说的每个人意见不同，这本身就是民主。大家的意见是不同的，我们应该更正确、科学的态度来做。我觉得争论正是我们有活力，有发展的重要的因素。我过去在人民银行管过基金，那时候基金都是为了某种利益，政府出面，那些基金没有一个能够和我们相比的。

　　刘晓光：公信度和影响力也是很重要的。昨天王总说了几句，实际上大家还是公信力和有影响力很重要的。昨天我睡不着，除了天冷和有蚊子之外，就是我很激动。

　　新浪：你们是以公司的名义还是以个人的名义？

　　刘晓光：以公司的名义。

　　马蔚华：这是个人和公司的结合，公司是我们的后盾，人可能退休了，但是公司还在，我们的责任是把我们的思想希望是变成公司的整个的行动。

　　南方窗：如果通过企业家自发，代表企业也好，慈善也好，每个人强调……这种方式能不能长期的，或者调动更广泛的，我们现在看到踊跃参与的群体，但是当到了一千或者多少，从现在吸纳的资金来说是治沙，王石说意义可能到最后，结果不是很重要，但是，第一个提出这样的使命和责任感，一定要付出具体的行动，这个需要非常庞大的资金的支持，包括现在国际上也有，但是还需要……责任感和意识………

　　张树新：可持续发展不仅包括我们的项目，也包括我们的资金不断的壮大。

　　南方窗：对每个企业来说，投资这笔钱作为企业的战略的考量，在公益上的话题上，在国际上已经慢慢进入到企业，并不是一个纯粹的精神的声音，怎么可持续发展的问题？

　　王石：我觉得我有一个感受，我做过媒体宣传。我这两年为什么答应做广告，每次做广告钱都捐助，但是捐助绝对不签名的。我为什么说今天感觉非常好，实际上捐款才有这样的感受，我刚才说了，晓光强调公信度，这非常重要，外面认为很好所以把钱给你，这不是说的，而是做的。第二，也可能是不痛快，不是不信任，而是把帐给我们看看。我们不能看的太重，中国的企业到什么程度，一定会做，到底是那种形式，我昨天晚上感觉到有生命力，就是说他的可操作性、延续性、公信力、震撼力我看到了。不用过多的讲你们能持续发展下去吗？以后怎么样？这个本身的意义不大。我们昨天不是封闭型的会议，是开放性的，你看到就会有这种感受，是一个种子资金，不在于你拿多少，但是也不会成为企业的负担，这样才可能持续的发展，让大家积极的参与，大家很开心。反而来讲，晓光你不要说一年十万，一年一百万他也可以出。但是，比如说我可能拿两年，可能我第三年就不一定出了，因为我有很多的赞助。我觉得我们的目标是像作为美国国家地理那样，我告诉你，我就美国国家地理协会的1200万会员中的一个。

　　张树新：我补充一句话，其实我觉得可能所有的发起人的心态都很平和，我们其实今天发起这样的一个机构，建立这样的组织，我们希望建立一种制度结构，如果我们做这个事情本身是可持续的，如果我们建立的制度结构本身保证了这个组织可持续。还有就是我学化学，一个晶体，最早的晶体结构决定最后的晶体的形状。它最早实际上是DNA的问题，如果我们的DAN的设计，我们这些发起人是设计DAN，如果我们在合适的场所做了合适的DAN，五十年之后会达到它的结果，这不是我们许诺的。

　　绿色中国杂志社：我们生态协会和我们绿色非常相近，我觉得生态协会表明了企业家的崇高使命。我们想关注这个基金会，想和我们基金会，通过绿色中国有品牌，包括我们的宣传为题一起关注这个协会。我们想清交一下，对我们以后绿色中国杂志社宣传有什么要求。

　　张树新：我们以后会来联系。

　　经济观察报：这个时代过渡的商业化。这个活动像追星一样，这个总那个总的，你们有没有感觉到你们这次被扮演的活动过分夸大了。我觉得这种环保的行为，是不是你们过分的那种报复无法实现的一种转移的方式？第三，我真的想知道，你们最初环保意识产生在什么时刻？我很好奇一百人来这里，多少比例处于是朋友关系，大家兜风一起过来的，这种盲从的关系？

　　刘晓光：多少人有真正的环保意识，这一百个人我真不敢说，确实是一部分人我拉着的，不来不行要环保，但是他们一来就觉得对了，一部分的比例是这样的。第二，你说我们表现欲，确实不这样，你们看我们在新浪网上很低掉，开会之前基本不知道什么，我们想法就是尽可能低掉，把这个事情做下来。你说是不是找出空间来释放，也有。这个我承认，我是有。

　　林荣强：我对媒体说一句话，所有的报道千万不要看的很高尚，是很普通的事，只是大家想做事，就过来了。我干了二十年的媒体我知道，千万不要夸大。

　　张树新：我最开始听，是因为一开始发起人是我的朋友，我来过一次，最震撼的不是这些沙漠或者怎么样，我甚至提出问题，在这搞旅游是不是不好。其实我们开车在贺兰山旁边走的时候，看到傻子爬过贺兰山，这个我很震撼，有人和我说，如果沙子爬过贺兰山北京就没有了，这是我很震撼的。我们希望我们自己建立一个制度机构，让后人做下去，我们企业家确实大家很朴素，如果说大家出名，大家都有一定的了。

　　提问：专家组以后怎么做具体的工作？下一步专家组会不会在阿拉善做……

　　刘晓光：第一，我们要组织专家组已经组成了，将来我们还有想不到的专家进来。第二，我们将来肯定会为专家组做一个规划，阿拉善到底怎么治法。第三，专家组提出或者论证，他们的作用非常大。比如说他们提出的项目怎么样，专家组评判。如果没有科学的指导我们是不干的。