6月23日，李金华审计长向全国人大常委会提交的审计工作报告中，披露了一批中央单位和地方政府因虚报、挪用、决策失误而造成重大损失的事实，让我们看后感到触目惊心。作为国家一级的审计署能够自揭家丑，让我们看到了他们工作的勇气和他们的恪尽职守。与此同时，我们也要问这样一个问题：地方各级审计部门能不能也像国家一级的审计署那样掀起审计风暴呢？中央电视台《央视论坛》节目在6月29日播出的节目中，邀请嘉宾就这个问题作了深入的探讨。

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　　主持人：董倩

　　嘉宾：贺铿

　　全国人大常委、财经委委员、国家统计局原副局长郝志远山西省审计厅厅长

　　主持人：这个报告出来之后，我看到里面涉及到的地方一级的挪用资金的问题也比较多。比如说，报告中有这样的数字，审计署抽查了全国50个县，发现挪用支农资金4．95亿元；还有一个数字，广东省吴川市这样一个经济欠发达的县级市，教育局在短短的一年半时间里，吃掉、分掉教育经费600多万，2000万经费去向不明，为什么这个问题是国家审计署发现的，而不是地方各级审计部门发现的，这是什么原因？

　　郝志远：这个问题我看了一下，媒体的报道也比较简单，不知道具体情况怎么样。它的县审计局在2003年度有没有安排审计，这是一个问题；如果它没有安排审计，这个风险可以说不在它身上。如果它审计了，而没有发现问题，没有尽到责任，对它来讲是一种审计风险，也是该负责任的。

　　贺铿：如果说它进入了地方预算，地方审计主要是预算审计。进入了地方财政预算，像我们郝厅长他们就必须进行审计，如果说资金根本没有进入地方的财政，它可能就审计不到。

　　主持人：我们就拿吴川市来说，对于一个县级市，当地的审计机关是不是安排去审计的标准是什么？是不是对所有的机关都应当进行审计，还是挑着来？

　　贺铿：各级的审计负责人，审计机关，都是在各级的政府领导下工作的。政府授意审计哪些部门，就审计哪些部门。

　　主持人：政府领导的指示对你们有多重要？

　　郝志远：那是重要的。因为我们作为政府的一个组成部门，我们的工作要对政府负责，政府要求我们完成的一些重点工作，我们要投入比较大的力量。

　　主持人：贺先生，您的问题来了。政府领导让当地审计机关去审计谁，他们就去审计谁，如果说他们想审计的，政府领导没让去审计，他们能不能去审计？

　　贺铿：原则上应该服从政府。因为按照宪法的规定，国务院设立审计署是只受总理领导的，进行独立的审计，政府和审计部门两者各有各的重点，但你得首先服从政府安排的审计重点进行审计。

　　主持人：如果领导出了问题的话，那什么都审计不出来？

　　郝志远：一个县的县长，如果他自己有一些什么问题，有一些什么部门和他有关，他不想让审，这样县审计局就很难审，这种问题是有的。

　　主持人：我们再看最近一些天来，媒体在评价审计署提交的报告的时候，纷纷使用了一个词叫“掀起了审计风暴”，我不知道你们怎么看待这个词？

　　郝志远：怎么理解“审计风暴”？我感到应该把它当作一种审计工作的正常状态来看待。如果这样理解的话，我感到这个风暴它是一种具有持久性的现象，而不是说一种突如其来的突发的现象。所以说一年、两年刮上两场这样的风暴就能把所有问题都解决了，那是不可能的。需要一种有序的，依法开展审计的这样一种状态。按照这样一种思路的话，这个审计风暴应该说我们全国的各地、各级审计机关都有。只是，什么才叫“风暴”？审计署查出了国家体育局挪用专项资金一亿三千万的问题，可以叫做风暴，这是比较大一点的问题。但是我们基层审计机关如果审计救灾资金、扶贫资金到了一个村里，它哪怕是一千块钱，五百块钱的问题也可以构成一个案件。对一个贫困地区，一个农村来说，一千块钱那是很重要的。越往下数字越小，但是问题的性质可能更加严重，从这个意义上来讲，这样的风暴我认为在各级都有它的表现形式。

　　观点

　　审计负责人和审计机关都是在各级政府领导下工作。如果有些地方领导要保护自己所熟悉的部门，就可能会干预审计。

　　主持人：对于地方审计部门来说，本身是在一级政府的的领导下办事，那么在审计的时候，它是不是敢于严格地监督和维护法律？因为我们知道，现在经常有一个比较时髦的词叫“潜规则”。如果财政部门被审计出问题，有一些人，有一些干部想的可能不是及时整改，而是想我在资金上先卡你脖子，如果你们审计到组织部门有问题，接下来好了，你提拔任用我来卡你。你们能这么做吗？

　　郝志远：你所提到的这些问题，我们没有遇到过。但是我认为你考虑的都是有可能会出现的。但是现在光靠一个审计部门能不能解决所有问题呢？我认为这个不可能。就是审计发现这些问题，要得到彻底的解决，也需要一种良好的法制环境，良好的审计执法环境。现在，我们的环境还是存在不少问题的。我们国家一些基层的地方政府，还有一些企事业单位的领导干部，有一部分人法制观念比较淡薄，遇到国家的钱，他胆子比较大，把国家的钱当成唐僧肉，总想吃一点，这个方面表现得比较明显。同时在我们审计发现问题以后，怎么样正确对待审计，怎么样正确对待审计的处理处罚，有一部分单位的领导也不能正确对待，总是希望最后不要反映了，不要处理了，这种现象对于审计工作顺利正常地开展，更好地发挥作用是一种阻力，是一种困难。

　　主持人：贺先生，刚才我提到的这些有可能出现的情况，在地方是存在着的。我们知道，国家审计署按照宪法是归国务院总理直接领导的，所以它有这样的底气，它有这样的“尚方宝剑”。但是对于地方各级审计部门来说，他们在审计过程当中，他们工作的底气又从哪儿来呢？

　　贺铿：底气还是来自于政府。一个是要审计部门自身队伍过硬；再一个就是要有一个好的政府，特别是政府当中的主要负责人，因为它是在你的领导之下进行工作的，如果你这个政府不响应，或者你有许多事情不想把它查出来，那么审计部门也没有办法。

　　郝志远：我们开展审计工作，面对的困难是很多的，来自各方面的压力也是很大的。我们所接触的审计对象，有些部门的权力是很大的，他们的影响也大得多。如果我们处理不好的话，在很多方面会受到影响。

　　贺铿：审计部门发现了一些问题，想对某些部门进行深入的审计。但是有关的政府负责人或明或暗地示意不要深入地审计下去。这种情况，我认为下面是会有的。大家说这是审计风暴，能不能中央的风暴同样的到地方上也形成审计风暴，也就是说，大家希望这些不正常的情况能够得到解决。中央有一个示范作用，下面也应该这样理直气壮地进行审计。

　　主持人：地方各级审计部门本身审计的方法是不是能做到科学和有效，效率是不是能够保证？

　　郝志远：在这个方面现在存在的问题还是比较突出的。我们传统的审计方法是手工查账，这样就会出现一个问题，就是大量的审计对象难以得到及时的审计，大量的实际存在的问题难以被及时地发现。惟一可行的出路就是信息化、现代化，现在各级审计机关正在抓。

　　观点

　　审计部门的底气来自于政府，特别是政府当中的主要负责人。如果同级政府不响应审计部门的要求，或者有许多事情不想把它查出来，审计部门当然也没办法。

　　主持人：中央一级的审计部门和地方各级审计部门在审计工作上有没有一个分配，比如说各自负责什么工作？

　　郝志远：分工是比较明确的。中央财政的资金由审计署直接审计。原则上是这样。有的时候也需要地方审计机关参与配合，地方财政的资金，各级的都由本级审计机关负责审计，大致就是按这样一个范围分工的。

　　主持人：作为普通老百姓，我们看到了这样一份报告，我们有一种感觉就是痛快淋漓，拍手称快。但问题是，你们审计出来了，问题端出来了，接下去还有你们能做的事情吗？

　　郝志远：发现问题当然就有一个怎么样处理的问题。从审计机关来讲，按照审计法的规定，对一些问题要作必要的处理。对于一些违反政策规定使用的资金，该收回的要收回；对于被审计单位该处罚的要处罚。问题性质严重的，还要分清有关领导人的责任，对于应该承担责任的有关领导人或者其他有关责任人员应该提出给予政绩处分的建议，移交有关部门去处理。

　　主持人：力度有多大？

　　郝志远：这个力度我觉得还不够，因为有不少实际的困难。当我们审计发现问题的时候，一些不应该使用的资金已经使用了。让他归还原资金，他就有很大的困难，处理也很困难，往往只能是罚一下款，体现一下法律的惩罚就可以了。当然，目的是要求他以后不能再犯。但是说实在的，我感到有好多部门由于违反法律和政策的规定，挪用专项资金确实得到了实惠，而且这个风气到现在还没有刹住，对我们的工作来讲，也是一个很大的困难。

　　贺铿：现在涉及的大量的问题就是说你违规，最后处理的结果老百姓没看见，包括我们人大这次讨论的时候，许多委员都讲，去年的审计，那么多问题，我们都觉得审计工作做得很好，而且今年审计出来的问题，跟去年的许多是相同的，叫做屡查屡犯，屡审屡犯，这是人大委员也是不满意的。所以说现在的问题就是，有的人敢这样做，那是因为我们后面的追查处罚还是不够到位。

　　观点

　　许多部门违规挪用专项资金确实得到了实惠，这个风气到现在也没有完全刹住。而且问题被审计出来以后，很难原渠道归还资金。这是审计工作在处罚上面临的挑战。

　　(山西晚报)