风趣、儒雅、睿智———这是75岁高龄的经济学家茅于轼先生给人留下的印象。无论是在游览湖光山色的游船上，还是在唇枪舌剑的论坛上，茅老的身边总是聚集着企业家和新闻记者，享受着被“追星”的殊荣。作为亚洲资本论坛首届中国东北论坛上的首席经济学家，6月28日，茅于轼在论坛闭幕式上做了精彩的主题演讲。演讲前，他接受了记者的专访。

　　不能带头破坏市场规则

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　　记者：您好，茅老师，听说您是从南京赶来参加此次东北论坛的，昨天很晚才来到镜泊湖，今天下午就要飞赴广州，日程安排得很紧。在这样紧张的行程中，您还要做一次专题演讲，看来您对此作了很认真的准备。

　　茅于轼：是的，我很重视这次东北论坛。我这是第一次游览镜泊湖，感到这里很美丽，由此我联想到东北振兴的话题，东北很富饶，自然资源丰富，工业基础也很好，但为什么在经济发展上落后了？我想答案应该是因为制度上的落后，所以我定下今天演讲的主题就是“振兴东北靠制度”。

　　记者：为什么说东北的落后是制度的落后呢？

　　茅于轼：我到过许多国家，给我印象最深的是什么现象呢？就是同样的劳动在不同的国家得到的收入不同。无论你是在餐馆洗碗，还是设计软件，你在美国拿的钱比中国拿的钱多得多。马克思说，所有的价值是劳动创造的，但为什么同样的劳动不能创造同样的财富呢？所以我们要学学发达国家是怎么搞的。有人说美国的资源很多，这个不错，但是我们看看日本的资源很少，但是日本和美国差不多富，而一些非洲国家，它的资源是很丰富了，但是很穷。所以我们要从制度上发现问题。

　　改革开放的25年，实际上就是在不断的摸索中寻求一个合理的制度。东北在这方面我觉得是落后的，落后在制度的改革方面。那么东北的情况是什么呢？改革以前，中央政府有大量的投资放在东北，那个时候浙江、福建被认为是地处前线，基本上没有搞什么投资，那边的国有企业很少，现在倒变成了有利的条件，他们没有国有企业的负担。相反在东北有大量的国家投资，因此造成了一个非常集中的国有企业经济。这样一种结构导致了很多后果，首先就是政府一直主导经济，我们比较一下浙江和江苏，他们政府在经济中的作用越来越简化，在做生意方面，或者在投资的项目方面，政府越来越起到的是监督作用。而东北这个情况就不同了。昨天我坐接待车从飞机场到这里来，一路上经过的高速路收费站都不需要缴费，就是市场规则不严格的表现。我们比较一下，就拿公路收费来看，从南到北，从发达地方到欠发达地方，你非常明显的看出来，发达地方，市场规则是至高无上，谁来都得收费，但是到很多欠发达地方，凡是政府部门都不收费。政府带头破坏市场规则，这个市场怎么建设？

　　从车间主任到企业家

　　记者：东北的现实受制于环境、资金、政策和历史，制度的建设能从根本解决这些问题吗？

　　茅于轼：有一位经济学家说过，东北的经济是车间主任经济，浙江经济是小老板经济，这句话是什么意思呢？就是东北的经济要靠人组织，靠人领导，而浙江的经济是每个人都成为发动机，每个人都是小老板，都在市场上寻求赚钱的机会。我们说下海下海，但是东北这个海还很不完善，所以创造财富的很多机会不能实现。今天上午牡丹江的记者告诉我，牡丹江有300亿的存款，有几十万的待岗工人，有劳动、有资本，也有资源，为什么财富创造不出来？我觉得这个现象值得很好地想一想。经济学告诉我们，生产要素就是劳动力加资本加资源，有了这些东西应该是能创造财富的，现在东北的情况很特殊，就是条件具备，但是没有创造财富。这个原因何在呢？我觉得是投资环境没有搞好，而制度就是环境。中国人在全世界做生意都是很成功的，包括东北人，我知道东北人到俄罗斯去的很多，也有很多人发财了。企业家就是把要素组合起来变成生产力。这些要素东北并不缺少，惟独缺少的是企业家。为什么企业家在东北本土上成长不起来？关键是东北培育本土企业家环境比较差，而环境又是由制度决定的。

　　记者：您提到了环境的问题，您认为政府在投资环境中起什么作用？

　　茅于轼：我觉得东北要走向发展，还要改善投资环境，这个投资环境是由什么决定的呢？一个地区的投资环境首先就是政府，其次是消费者，还有就是别的企业。每个企业都不是孤零零的，要和别的企业打交道，要和银行打交道，要和一系列原料生产企业打交道。我说的改善环境就是改善政府，改善别的企业，也就是每个企业。当然消费者也是需要改善的，应该有理性的消费者。在这里面我觉得最主要的，最起主导作用的是政府。政府的作用应该是退出对市场的直接干预，保护私有财产。财产权包括运营权，企业生产什么，定什么价钱，到哪卖，卖给谁？企业是关门，还是卖掉，还出租？这些个权利是政府不能侵犯的。

　　政府和企业的关系，应该是相互尊重。我到浙江去，发现那边政府官员和企业家的关系完全不同于我在山西看到的政府官员和企业家的关系。山西的企业家围政府的领导转，企业家跟我说，政府一开会就是训话，对企业家训话，他们很不舒服。但是浙江的情况就不一样，政府和企业家彼此沟通，彼此交流，是一种比较正常的关系，我觉得要开展政府和企业界的对话。此外，特别重要的一点，司法一定要公正，如果一个地方司法出问题，没有人敢来投资了，尤其外地人不敢来投资。

　　记者：有专家说改造东北老工业基地要靠政府主导，要依托国家投资上一批大项目，您对此怎么看？

　　茅于轼：改善投资环境不是靠大项目，我们往往认为一个地方经济要发展，需要有大的项目、大的投资。这个观点并不完全，我觉得最根本的投资环境，是一个刚才我提到的政府和其他的企业，每一个企业都作为其他企业的环境，每一个企业都是别的企业的环境，每个企业都要讲究在交换中间、在投资中间、资金往来中间讲信用，这样彼此都能得到好处。吸引外资固然重要，但是更重要的是把本地的资源动员起来。说句老实话，东北并不缺资本，不但东北不缺，全国都不缺资本，我们缺的是信息技术和先进的管理制度。

　　不应追究企业家的原罪

　　记者：现在有两种声音，一种要求清算企业家的原罪，一种则是反对的声音，您对此怎么看？

　　茅于轼：企业家在整个改革中起到非常重要的作用，我们的民营企业是从零开始的，现在发展到整个GDP有超过一半的财富是由民营企业创造的，可以说民营企业家是改革的功臣。我非常反对说企业家有原罪这一说，传统上我们一直认为他们是“生来”有罪的，这个理论是值得商榷的，如果我们还保留这个理论，我们今后25年的平稳发展就谈不上，原罪的理论就是准备要清算企业家，你是有罪的，我要清算你了。我们打倒富人的结果是什么，全国都变成穷人。25年前，中国都是穷人，中国没有富人，中国是穷人国，如果打倒富人，中国就都是穷人了。现在穷人要保护，富人也要保护。所以我们要求政府依法办事，使得企业家的环境能够更好。

　　记者：东北振兴的过程必然伴随着工业化和城市化的过程，在这一过程中，东北的三农问题怎么解决？

　　茅于轼：如果农民都变成城里人了，三农问题自然而然就没有了。半个世纪以前，美国人口60％是农民，再往前是80％的农民，现在美国人口2％是农民，而且他们生产的粮食要出口。解决三农问题的根本出路在于城市化，所以我们要帮助农民进城。东北的城市化水平在全国走在前列，应该为三农问题的解决提供经验。我今天75岁了，中国追求现代化已经150年了，我看到了中国追求现代化过程的一半。近25年我们确实干成许多事，保持这么好的形势，如果再有25年，中国就变成一个现代化国家了。25年能不能保障呢？我对这一点非常担忧，担忧在哪儿？中国现在收入差距太大，农民的基本的权益得不到保障，如果不能够很好的帮助他们，中国再有25年平稳发展的愿望可能就难以实现。虽然我现在很老了，但是我还有一份心愿，我想25年中每个人都贡献一点力量，让这25年平平稳稳的过去。如果这25年中我们的经济增长速度再保持7％，如果教育再普及，中国的现代化就大体完成了。

　　东北亚发展前景胜过东南亚

　　记者：你对东北亚区域经济的发展前景如何看？

　　茅于轼：东北有一个非常巨大的商业机会，就是东北亚整个地区的发展，我们比较一下广东和香港，应该说广东和香港的互补性是远远不如东北亚这一块。但是东北亚的开发碰到了北朝鲜和俄罗斯的合作问题，联合国做了一个图们江流域的发展规划，搞了十多年一事无成。我敢设想在未来的几年中，随着朝鲜的逐渐开放，东北亚区域经济合作会出现新的转机。希望东北的政府、政治家能够有远见卓识，与朝鲜、俄罗斯、蒙古、韩国和日本建立起广泛的区域经济合作，这个机会我觉得非常巨大，如果能够实现的话，其意义和价值要远远超过广东和香港的合作。

　　记者：刚才您说到了一个关于东北亚区域合作的问题，您认为是由国家去牵头组织一个区域经济协作机构？还是由各个省自己去组织开拓？

　　茅于轼：我觉得国际的区域合作要由企业界来做主导，而不是通过政府的安排，政府起什么作用呢？就是帮助企业家克服政治上的困难。我们看看全球经济一体化，是什么意思呢？就是资源在全世界市场中配置，我们要学会在市场上配置资源，是谁来配置资源，不是政府，而是商人。所以这几个地区的经济合作要由企业家起主导作用，而不是政府起主导作用，政府当然可以起作用，但不是起主导作用。

　　记者：有人说，东北人并不缺少企业家的潜质，只要把他们的创业热情激发起来，东北振兴就是一个早晨的事情。请问茅老师，如何才能把东北人的创业热情激发出来？

　　茅于轼：我非常赞成这种说法。我们现在提倡下海，东北的问题是这个“海”没有建立起来，如果建立好了每个东北人都是小老板了。这个活力激发出来了，我想比江苏、比浙江都要好，因为东北的资源好，而且东北的基础设施在全国是最好的，铁路是最密的，技术工人是最多的。我们所说的“海”其实就是一个环境，一个法制的环境、一个意识形态的环境、一个透明和契约的环境。这个投资环境的建设，需要企业家帮助政府来做。(哈尔滨日报姜雪松 董晓峰) [编辑： 孙鹏]