沃尔芬森：在贫穷和富裕之间

　　主持人：陈伟鸿

　　次嘉宾：韩俊 国务院发展研究中心农村部主任

　　赵晓宇 财政部国际司司长

　　薛澜 清华大学公共管理学院常务副院长

　　刘永好 新希望集团董事长

　　主持人：观众朋友大家好，您现在正在收看的是中央电视台经济频道的《对话》节目。我想很多人都会有一个共同的感受，那就是随着经济的发展，我们的生活环境，生活质量都有了很大的改善和提高，但是也许并不是每一个人都清楚，在我们这个六十亿人口的世界上有二十八亿的人，他们每天的收入不到两美元，其中有十二亿的人口，他们每天的收入不到一美元，同样在中国依然还有三千万的人口，没有解决他们的温饱问题，当贫富的悬殊，日益影响到了社会、政治和经济稳定的时候，我们究竟应该怎样有效地去减少贫困，怎样有效地缩短贫富之间的差距。在今天的《对话》节目当中，我们为大家请到了世界银行行长沃尔芬森先生来和大家一起，探讨这样的一个话题。

　　世界银行是1944年7月1日，由44个国家的政府，在美国新罕布什尔州召开的布雷顿森林会议上创立的。总部设在美国华盛顿特区，约有7000名员工，并在世界100多个国家设有代表处。

　　世界银行是一个由184个成员国共同拥有的国际组织，发达国家和发展中国家都是世行的成员国。其中美国、日本、德国、英国和法国由于股份较多而成为世界银行五个最大的股东国。

　　世界银行致力于在全世界减少贫困。为达到这个目的，世界银行以低息、无息和赠款的方式向发展中国家提供资金，同时向成员国提供经济研究、政策咨询和设计实施发展项目的技术援助。世行的资金来源于

　　詹姆斯·沃尔芬森 现任世界银行集团行长，1933年12月出生于

　　好的，现在让我们用热烈的掌声请出我们今天《对话》的嘉宾，世界银行行长沃尔芬森先生，有请。你好。

　　沃尔芬森：你好。

　　主持人：欢迎您来到我们的《对话》节目当中，很多人跟我说过沃尔芬森先生的工作，就是穿梭在贫穷和富裕这两个世界当中，能不能告诉大家，在穿梭于贫穷和富裕之间，您自己的内心感受是什么样子的？

　　沃尔芬森：我觉得是呢，穷国富国之间有很大的差距，但我和我的同事所做的工作，就是要努力地解决贫困这样一个全球的问题。实现平等，实现社会的公正，这是一个非常重要的问题。所以我来到中国，因为中国在这方面取得了很大的进步，我们和中国有二十多年的合作的历史，所以我们有机会来进一步地交换我们的意见，然后继续加强这方面的工作。

　　主持人：今天您看到在我们《对话》节目现场，有将近一百位的观众，他们愿意就贫穷的问题，愿意就世界发展的问题和您来对，您有什么心里话想要跟他们说吗？

　　沃尔芬森：怎么说呢，我非常期待着和他们进行交流，来听一下他们有什么问题，他们有什么看法，他们有什么建议，他们的这种评论。他们面临的一些问题，不管这些问题是容易还是困难，我想呢参加这个项目，是为了给大家介绍世界银行到底在这方面做了哪些工作，另外要向大家解释，为什么贫困问题在中国以及在全世界都这么重要，因为我们每天都会关注恐怖主义，伊拉克，阿富汗的问题，因为它们是头条，但是贫困它并不是永远都出现在新闻的头条，但是它是关乎全球和平安全的核心问题，所以我想我们是有理由花时间讨论的。

　　主持人：我们非常高兴沃尔芬森先生，是带着这样的一份开放的心态，来到我们《对话》现场的，也让我们大家一起期待着和沃尔芬森先生精彩的对话。谢谢您的到来，请坐，来。世界银行在中国有非常多的项目，在这林林总总的项目当中，作为行长本人您对哪个项目的印象比较深刻一些？

　　沃尔芬森：当然有很多的项目，但我记得最清楚的是我去的第一个项目，在黄土高原。你们可能知道这完全是一块不毛之地，没有任何的树木，有很多的沙带到黄河里去。所以我们当时做的这个工作任务呢，就是当时我们在那找了很多这个穷人，他们甚至居住在窑洞里，我们要让他们有一个机会，让他们从这个荒凉的地方搬迁出来。搬到现在已经变得非常漂亮的一个地区，我看到在每一个地方工业中，有五万，十万人在改造那些非常艰苦的地区，在那种上植被，种草种树。这的确是由中国人自己做出的，我们只给他们一些技术帮助，教给他们怎么做。这并不需要特别大的钱，这是中国人民自己采取努力，他们利用我们提供的这些帮助，来实现的结果，重建了自己的生活对我来讲呢，这可能是我在中国看到的很多项目中。最让我感动的一个。

　　主持人：黄土高原项目的顺利实施啊，让今天的这里跟昨天已经大不相同了。沃尔芬森先生您可以再看一看大屏幕上，下一副画面。今天这一片郁郁葱葱，这种绿色带给你一种什么样感觉和希望？

　　沃尔芬森：我为这些人们感到骄傲，他们实现了这一切，如果没有这三百万人，是不可能实现的。他们劳动了，你可以看到结果，这是个奇迹，但是是人类创造的奇迹。

　　主持人：当年世界银行在黄土高原这个项目的实施啊，给当地的人带来了希望，包括了接下来你会看到的这位来，看一下大屏幕看你还认识她吗？

　　沃尔芬森：是的，我认得。

　　主持人：您还记得当年跟她一起拍了这张照片。

　　沃尔芬森：是的，我记得。

　　主持人：照片当中的中间的这位农妇，就是当地的一个普普通通的农村妇女。她的名字叫张芳。让我们用掌声欢迎张芳出来。来，在这，来来来。

　　张芳：多年没见你了。

　　沃尔芬森：见到你太好了。

　　主持人：他们俩倒是老朋友了，把咱们都忘了。张芳你这张照片应该是十多年前照的吧？

　　张芳：这个是1995年来的吧？

　　主持人：这个沃尔芬森先生现在十年之后再见到他。

　　张芳：十年，今年整整十年了。

　　主持人：十年了你觉得行长有什么变化没有？

　　张芳：有一点变化。

　　主持人：什么变化？

　　张芳：好像有点老了。

　　主持人：有点老了。

　　主持人：我们中国人民比较坦诚，看到您有点老了头发有点白了。

　　张芳：头发有点白了。

　　主持人：你觉得她跟当年的精神面貌上，有一些什么不一样？

　　沃尔芬森：有什么不同？你更年轻了。

　　张芳：这是我送你夫人的，替我们全体社员送给你夫人的窗花。

　　主持人：送给夫人的一份礼物，这个就是你们村子里的这个民间艺术。是什么可不可以打开看一下？

　　沃尔芬森：我的夫人会因为她没来而感到非常遗憾。

　　主持人：来，大家一块看看，张芳送给行长的这个礼物啊，就是他们村子的传统手艺。

　　张芳：对。

　　主持人：剪纸。

　　张芳：剪纸。

　　主持人：非常漂亮。

　　沃尔芬森：你是自己剪的吗？

　　主持人：是自己做的吗？自己剪的吗？

　　张芳：哦。

　　主持人：是自己剪的，她自己剪的。

　　沃尔芬森：那么必须告诉我，那就是说今天黄土高原是怎么样了。情况更好了吗？

　　主持人：现在你们家乡的情况，跟当年比是不是好多了。

　　张芳：好得多了富裕起来了。当年你来的时候，我们住的是土窑洞，现在也变成修起三个新窑洞。就是我们的社员们，都生活环境都好了都富裕起来了。

　　主持人：都那么富裕，今天也没带点好吃的给行长吃。

　　张芳：也没有带点好吃的，就给带了这么点礼物。

　　主持人：没好吃的有好看的，这行长已经很高兴了。谢谢谢谢。十年的时间啊，您头上的白发增多了，而当地的农民他们却显得更年轻了。现在再谈到这个项目，行长现在高兴了，你看您觉得世界银行在这个当中扮演的是一种什么样的角色，它起到的最重要的作用是什么？

　　沃尔芬森：我们做了三十个左右不同的项目，一个接一个。我想世界银行能做的就是提供一种连续性，我们确实是给出了一些钱，当然了这也是重要的一方面，但是比钱更重要得多的是合作关系。因此呢我们非常荣幸有这么一个机会，能够见到她，能够见到那个地区的人们，我也非常地希望能够再回去看看，看看那些人，看看那些孩子。他们现在一定长大了，看看他们在做什么，但我相信他们中的一些人在三十年之后，谁知道呢，有人可能会当节目的主持人，或者总统，总理。

　　主持人：刚才我们提到的黄土高原的项目，应该说它只是世界银行在中国众多的项目当中的一个。我也想请教一下我们在场的几位嘉宾，大家觉得世界银行的这种做法，带给我们的启示究竟在哪里？好，韩部长。

　　韩部长：到去年年底呢，这个世界银行投入到中国的扶贫资金呢，大约是六点一亿美金。那么它的项目县呢，是分布在九十一个县，有八百万这个农民啊可以直接收益。我们从1986年到2003年呢，我们中央政府包括这个信贷资金，包括财政资金啊，整个的扶贫资金呢，已经达到两千四百一十亿。也就是世行投入的资金啊并不是很多，我们的资金是它的五十倍。但是呢世行呢确实给我们带来了一些新的扶贫理念，带来了一些新的一些管理方法。比如说呢它要求要有一个综合性的一个扶贫的一个项目，不是说是支离破碎的，是吧？像我们这样是部门分割，多头管理呀。第二一个呢它要求要有个村庄规划，而且要求项目呢都要落实到每一个农户。那么世界银行呢，它还建立了一套严格的报账制度，这个采购制度，包括这个检测和评价制度。这些方法呢，已经在我们国家呢可以说得到广泛的应用。它过去是一个金钱的银行，现在越来越变成一个知识的银行。其实它给我们带来的呢，绝对不是那六点一亿美金，更重要的它帮助我们提升了我们整个扶贫的管理的水平，拓宽了我们的扶贫思路，也使得我们国家的扶贫资金呢利用得更有效。

　　赵晓宇：我补充一点吧，讲到世界银行给我们带来的经验，我去年去看了一个项目就是秦巴扶贫，这个项目吧最后是因为一些原因了，这个世界银行没有提供资金，尽管世界银行执董会通过了，但是我们政府呢当时宣布不用世界银行的资金来建这个项目。那么去年我去看这个项目，做完了，非常成功。这个项目它其中表现出来一个成功的经验在哪呢？就是项目的设计是世界银行设计的，从它的理念到整个蓝图的勾画，到村民的移出，移入。每一个步骤怎么安排，每个村庄里最少要有什么东西，比如一个卫生所，要有一所学校，这一系列的东西呢，都是世界银行设计的。但尽管最后世界银行没有给钱，但是它这个知识呢，它这个这个理念，使这个项目获得了巨大的成功。从这一点上可以看出世界银行的这个知识，它这个知识对于一个项目的成败，要远大于它们提供的资金。

　　主持人：像黄土高原这样的案例呀，其实在今天的中国不断地在上演，越来越多的人正在远离着贫困。在这里呢大家可以看到的是中国农村贫困人口和贫困发生率的一个变化趋势。我们统计的时间是从1978年到2003年，这里是1978年的将近二点五亿的贫困人口，而这里呢是2003年的两千九百万的贫困人口。可以说今天的这个脱贫致富的工作，取得了很多的成绩。但是在成绩面前是不是依然还有什么样的问题?如果大家想出什么难题的话，可以直接问一问我们的沃尔芬森先生，也许他能给出一个很好的答案好。来。

　　观众：沃尔芬森您好，我们知道中国在过去三十年中，成功地帮助两亿人解决了贫困问题，做出了巨大的成功。但是我刚才也在图表上注意到，就是减贫的速度，在过去的三年有减缓的趋势。尽管中国政府的这个过程中一直都是不懈地采取同样的行动，来缓解贫困的情况，那么实际上是不是说明，我们政府的这种措施，它的效果越来越不明显了呢？你认为原因是什么那你对中国政府在这个方面的努力有什么样的建议呢？

　　沃尔芬森：我觉得这个问题非常非常好。在扶贫方面最困难的问题那就是去解决那些最贫困的人口的问题，他们经常是分散在全国的最贫困的地方，因此呢当你的工作不断往前推进的时候呢，你可能就是需要成本也就越来越高，你需要去针对更小的人群，需要有更强得多的目的性，我知道呢政府呢现在在扶贫中，不断地倾注财力关注这个问题，关注不同的地区。随着人们的生活越来越富裕，你就会发现呢在富裕的和贫穷人之间的差距就会越来越大。这在中国这种现象也在发生在这个方面呢，这个差距不仅仅是经济方面的同时呢，也是一种道德和心理上的。当人们变得越来越富的时候呢，他们往往会忘记他们对这个贫困人口的责任。所以对一个国家的挑战，不仅仅在于确定目标，不仅仅在于投入金钱而是呢，还包括坚持一些价值观和改变一些价值观在家庭和社区方面，中国有着非常强的价值观。但当你发现不同社区间的差距贫与富之间的差距，你怎么能够接近这些分散的社区，你怎么在其他人都是穷人的时候，保持你的这种精神，使那些差距不会变得过大，同时呢，你也能够在这过程中不断地帮助这些穷人，我想这不仅是中国面临的问题，其他许多在发展过程中国家也都面临这个问题。

　　主持人：韩先生在这个问题上，有着什么样的思考。

　　韩部长：这个刚才我们从那个那个图表上看到呢，中国的贫困发生率现在只有百分之三，但是呢这个如果用世界银行这个一天一美元的贫困标准来衡量的话，我们的贫困人口呢可能要达到九千万人，那么另外呢更应该值得关注的是，中国的地区差距和城乡的差距呢仍然非常地大，比如说我们最富的上海，它的人均GDP(国民生产总值)是贵州的十二倍，我们的城镇居民的可支配收入是农民的收入的三点三倍，那么也可以说呢中国是世界上这个地区差距和城乡差距呢非常大的一个国家。比如说印度最穷的邦跟最富的邦啊，它的人均GDP(国民生产总值)就是差六倍，它的城乡的收入差距呢，只有三倍。那么我想这个从世界银行的角度来看他们这么样这个评价，特别是它们这么样预测今后呢，我们这个城乡差距和地区差距变动的一个趋势，那么世界银行对中国缩小地区差距和城乡差距，有什么样的具体的建议特别是他认为，世行跟中国政府之间呢今后的合作，那么有哪一些优先的领域需要考虑，谢谢。

　　主持人：好一方面是预测，一方面是要具体的实施的方案。

　　沃尔芬森：首先我刚才所讲的一些的内容呢，和你所观察到的一些情况呢是非常一致的。那就是说在经济地位上的这种越来越大的差距，和国内不同地区之间的越来越大的差距。所以我完全赞同你刚才的分析，我再深入一步来讲呢，克服一美元一天的贫困，或者克服以中国水平衡量的贫困是重要的。但这还不够如果每个人每天都有两美元可以生活，这并不解决贫困和平等的问题。因为如果你看各个国家的这种统计呢，他们的统计数字一直在增长。但是我们必须要牢记一点，大家都在这样的往上涨，却还有一部分人在这样地往下走，而且我要告诉你，这并非只是中国的一个问题，这是一个全球的问题。在今天这个地球上，富国他们可以花很多很多的钱购买军备，以及其他的一些东西，每年的军备的金额是九千亿美元。三千亿美元每年被花在保护富国的农民。六千亿美元才被花在来发展。所以在全球的环境上来讲呢，有钱的国家就有实力。我们希望呢能够保证给这些贫困人口的，这六千亿的发展资金。如果看一下一个国家的预算的话，如果看一下他们自己发展的预算的话，那么最终大家就会了解到，我们实际上并没有贫困人口做一些什么，所以它并不是一个经济的问题，在世界上人们也缺乏的是这种道德上的判断，我们应该有义务帮助贫困人口，我看了很多这方面的例子。我觉得除了需要领导人有这样的意愿，同时中国的文化也要发挥自己的作用，中国的价值观也需要在此发挥作用。

　　主持人：在过去的几十年当中啊，人类的减贫工作和人类的发展事业都取得了非常大的成就，在这里呢有一组数字，我要跟大家来分享：在过去的二十年当中啊，发展中国家生活每天一美元贫困线下的人口比例从百分之四十降到了百分之二十二以下。过去三十年文盲率下降了一半。过去四十年发展中国家的人口预期寿命增加了二十年。客观地说呢在过去的几十年当中啊，人类的减贫工作和人类的发展都取得了很大的成功。但是依然还存在着不少的问题，在我们这个六十亿人口的世界上，十亿人拥有全球国内生产总值的百分之八十，而另外的十亿人尚在每天不到一美元的水平上为生存而挣扎。您说这是一个不平衡的世界。在您这个位置上，是不是对不平衡这样的现状有着更深刻的体会和理解？

　　沃尔芬森：我觉得呢，随着全球化的发展，我们逐渐理解到不存在两个世界，只有一个世界。如今发展中国家的收入大约占到了全球收入的百分之二十，但在2050年将达到全球收入的百分之四十。而且我们会看到在贸易，金融，环境犯罪，毒品，恐怖主义这些方面，我们的世界都是互相交错的。因此呢我认为我们需要理解的一点，是现在的平衡局面已经与以前不同。因为我们无法去想像，你每年花九千亿用于军备，而只有五百亿是用在来消除贫困，在这样的状况下还能获得和平，只有和平才是人类的希望。如果你花五千亿在发展上，也许你就只剩下五百亿美元用来装备军备了。我谈到平衡是因为我们正视图按照旧的模式来管理世界，而新的模式是一种力量，创造力、发展中国家面对的可能性，这就是为什么我要谈论平衡力量的改变，而且也是为什么，这是为什么这是我最重要的任务。

　　主持人：这种不平衡有的时候是触目惊心的，在大屏幕上您来看这样的一张照片。这张照片的名字叫乌干达的干旱。又黑又瘦又干的这个小手，就是乌干达的一个孩子的手。这样的不平衡出现在您的眼前的时候。您的内心是什么样的感受。

　　沃尔芬森：我的感觉是呢，因为我已经去过这些国家了，所以我并不感觉到震惊。因为它代表了整个社会面临的挑战，我看到照片所感受的震惊，不如看到他们的反应更使我感到震惊。因为呢世界上有些领导政权，并没有在解决这个照片中所显示的问题。我们没有解决刚果战争中三百万人死去的问题，但是我们在关心在伊拉克有一百两百，五百人死去的问题。好像刚果的人命不如在伊拉克的人命那样值钱，就是这种缺少连续性，缺少人性。而这种照片呢，它每天都会提醒我那种不平衡的感觉，我觉得我们应该提醒全世界。

　　主持人：我觉得这种触目惊心的不平衡并不仅仅是在摄影作品当中存在的，有没有过真实情况之下的这种不平衡让你感到触目惊心的？

　　沃尔芬森：我想呢不管你去发展中国家的什么地方，你都能看到一些震惊的东西，而你从事这种工作越久呢，那么我觉得呢你可能震惊的那种感觉，就会越来越淡，但是呢你可能会觉得更加地沮丧，同时也变得更加地愤怒，因为你不能唤起别人去为那些人们做一点什么，但是我必须说我想到了一件事，那就是呢，每次遇到这种生活在贫困状况中的人，你几乎都能感觉到他们身上所存在的希望，你几乎总是可以找到想要为他们做一些事情的愿望。在这儿的来自黄土高原来的朋友，以及还有我见过那些人，以前没有什么希望，现在他们有了希望。所以我没有放弃过，但是我也曾经非常愤怒，因为我看到一些国家的领导人的不同的反应。

　　主持人：对这样的一份工作，我知道您是怀着深深的情感的。不过在您的工作当中有没有曾经听到过不同的声音，别人对您的工作不太理解，认为您现在正在做的是一项不可能完成的任务？

　　沃尔芬森：我想呢有很多人呢，他们都认为这个工作是不可能完成的任务，但是呢我觉得它不是这样的，只要我们能够聪明地利用全球的资源，它就不会是一个不可能完成的任务，我们花九千亿美元来保护自己来杀死别人，而我们只花五百亿美元来改善别人的生活。这显然是非常不理智的，我们还会花三千亿来阻止自由贸易，而这种贸易本来能够让农民自由地买卖他们的产品，这种都是不合理的现象，这不是一个缺少资源的问题，而是一个缺少愿望的问题，我不认为它是一个不可完成的任务，但我认为它是一个艰难的任务。

　　主持人：我相信在现在您每天的工作当中，除了脚踏实地的认真去解决这种不平衡之外，每天还要有一个重要的任务就是要告诉别人，消除不平衡其实是可以的。在今天在现场我相信可能大家，也是会有两种不同的观点，有人会认为这是不可能实现的任务，有人会认为这是一定能够实现的任务，不信我们在现场征集一下，有谁认为这是不可能完成的任务有吗？四位举手啊，您看到这么多人举手生气吗？

　　沃尔芬森：只有四个人认为这是可能完成的，我一点都不生气，这就意味着说呢，我们需要更多的时间来说服其他的人。

　　主持人：我们先听一听他们的观点，然后再请沃尔芬森先生看看能不能说服你们。

　　观众：沃尔芬森先生您好，其实我认为贫困是不可能消除的，并不是对您工作的一种否认。在我看来贫困可以分为绝对贫困和相对贫困两个方面。绝对贫困呢就是指温饱问题尚没有解决，它产生的因素应该是有很多的。举个简单的例子来说，我们今天呢还有很多战争，世界上有战争，而战争的毁灭性往往是绝对贫困产生的主要原因之一。其次呢，还有相对的贫困，从个人来说呢，由于个人能力有差异，所以说他所产生的价值创造的价值，就一定有差异。可以说今天我每个月赚五千块钱，我想去赚一万块钱，但是当我站在一万块钱那个岗位的时候，就有人来继续接替我的职位每天赚五千块钱。所以说这种价值的差异并不会因为人的改变而不存在。第二点里说呢从社会上发展来说呢，其实经济发展的不平衡往往又是经济发展的一个主要动力之一，也是竞争的主要源泉，它产生的这种结果和状态促使人们不断地进步，其实说这么多主要原因，就是说我们主要目的并一不定是说要消灭贫困，而是说减少贫困之间的差异。开个玩笑地说，也许今天我们是说一美元是贫困的象征，但是明天我们也可以说是十美元，二十美元就是贫困。我们就是在把贫困的定义提高一个档次而已，所以说我觉得意识到贫困这个差距，就是我们社会一个成熟的一个标志吧。

　　主持人：现场有没有反对者不同意她的观点的？好，也有，我们听听这位。

　　观众：其实我的观点还是跟沃尔芬森先生是一样的。我相信这是一个艰难的任务，但不是一个不可完成的任务。我是觉得这主要有两方面的内容，第一方面我们物质的生产力和我们的生产效率在不断地提高，在未来可供我们分配的社会财富也会越来越多。从第二方面人类思想的精神也在不断地进步，换句话说我们将来的分配机制，对财富的分配机制也会更加合理和平均。所以我就相信有这两点的原因的话，我们将来也一定能够消除贫困，尤其是在世界银行的协助和帮助之下，中国也一定能够消除贫困，谢谢。

　　主持人：这是一位坚定的理想主义者，有没有人不同意他的观点啊？来。

　　观众：就像我们刚才看到的一样，世界发展是不平衡的。那么因为这种不平衡，所以产生了贫困。就像我们十个手指有长短，所以呢就是说有贫穷才会有富裕，那么如果贫穷不存在了那么何谈富裕呢？刚才主持人也出示了那张图，那么我们看到确实这个贫困是越来越少越来越少，但是它并没有完全地消失。那么同时一些不确定的事情会导致贫穷，比如说战争，比如说疾病，再比如说一些失业问题。尽管我们可以去控制，去想尽办法去避免，但是它是不就能完全就能消除呢？这是我的观点，谢谢。

　　主持人：现场前排的专家来点评一下，刚才我们发言的这些同学的观点，你们比较支持哪一位的观点。

　　韩部长：我想在这个世界上是不可能真正把相对贫困彻底消灭掉的。比如说美国现在是世界上最发达的国家，但是在美国呢贫困也是美国人面临的很现实的一个问题，能不能彻底消灭贫困最关键呢，我觉得全社会应该形成一个共识。就是中国呢一部分地区发达起来了，一部分社会成员富起来了，那么这些地区呀这些人呢，一定不要忘记中国还有一些人很穷，中国还有一些地区很落后，一定要形成一种社会的共识。我觉得这样呢我们这个国家，我们这个社会的发展呢，才能够是比较健康的，那么我们才能有一个长治久安的一个局面。

　　嘉宾：刚才两边讨论的话呢，谈到了这个绝对贫困和相对贫困的问题，其实坦率地讲很大的程度上也是在于这个价值观的问题，那么实际上如果也许我们可能很多人现在有今天有十美元，有的人可能也认为他是很穷，但同时也有很多人认为说这就是足够了，所以我觉得其实我们今后贫富观念的这个改变的话呢，一旦我们这个社会超越了一个绝对贫困，大家基本的这种温饱的物质需求完了以后，其实更多的是我们观念的这种转变。那这个时候，我们价值的多元化，那么往往可能的话会使得我们这个社会，真正地发展了真正地脱贫了。

　　主持人：谢谢好，来，刘永好先生。

　　刘永好：我觉得那个贫困是相对的。今天呢，我们按现在的标准算，我们有三千万人没脱贫；但是按世界联合国的标准来算，刚才我们的韩部长讲，就有九千万人没脱贫；但是呢要是按照美国的标准算的话呢，那就太多了。所以说这是一个相对的概念，那么我们讲减贫其核心是什么呢？让更多的人逐步地富裕起来，那么这个富裕的人越多，那么国家就越稳定，人民的生活水准就越好，社会治安就越高，我觉得这是非常重要的。我觉得呢作为我们这些企业家们特别是现在的民营企业家们，他们比较有优势在扶贫这个问题上，这个优势呢就是他们有一定的资金，还有市场的观念，那么又有办工厂领导一些企业的这种经验，要是把这些优势带到相对贫困地区去，在那里发展，也可以带动更多的这些贫困地区的农民朋友脱贫致富，使得当地的人民有了工作生活水准提高，从而产生更多的自信，自觉地参与到这个扶贫的事业里边去。所以我想呢不管是怎么样讲，通过各种的形式让更多的农民朋友贫困地区的人自身行动起来参与到这个活动里边去，才是最重要的。

　　主持人：像我们的《对话》节目，就是这样一个很开放的平台。大家可以自由地来发表不同的观点，如果让你来加入其中的话，你会站在哪一个阵营里面。

　　沃尔芬森：我会站在中间。

　　主持人：就是坚决不破坏这样的平衡不过我相信你的心里

　　沃尔芬森：我给你讲一下我的原因。我想呢在找到更好的工作，然后进一步地取得发展在社会中有竞争和有义务来解决那些落后的人的问题，这两者是完全一致的。你想从五千元的工资涨到一万块钱的工资，这是完全可能的，然后会有些人，他们在从事你那个五千元一个月的工资的工作之后，他也会更好。所以我非常相信私营行业，确实可以创造就业机会。我想讲的非常简单的一点呢，就是有一些人落后了，而且在每个社会中都是如此，那么这个社会就有责任，不光是要为他们建立一个有竞争性的环境，还要帮助他们。在美国贫穷的基准，可能是一年几千美元，但这个标准已经很高了，我想我的这个家庭呢相对来讲是比较贫穷的，但如果我们和非洲的贫穷的家庭来讲，我的家庭是非常有钱的。所以我想我今天要传达的一个关键的信息就是，在这个世界上有十亿人口，他们每天的生活费只有一美元，然后有二十八亿人口，它是我们总人口的二分之一，他们每天这种生活费只有不到两美元，如果你想让整个世界获得稳定，我个人认为你必须要在这个，如果你想让世界获得稳定，你就得让富裕者和占大多数的贫穷者之间的差距尽量缩小，我希望你能够不断地找到更好的工作，不断地创造新的工作，使自己具有竞争力，但社会不应该忘记那些与我们相比不幸的人，我们应该给他们提供一个机会，为了我们的孩子们，让我们创造更好的社会，更稳定的社会，更健康的社会。

　　主持人：看得出这份工作在沃尔芬森先生心中的一个份量，但是我有一点不太理解的，其实您在进入到世界银行之前，是华尔街的投资银行家。在1981年就有了自己的公司，如果是继续顺着这条路走下去，可能今天的成就跟现在所从事的工作，是不一样的。为什么会进入到世界银行究竟是什么样的一种吸引力？

　　沃尔芬森：那么我觉得呢最重要的一点，那就是很重要的一点是让你自己脱离贫困的状态，所以我利用在华尔街工作的时候让我自己脱贫了。我觉得脱贫不是一切。它还意味着它给你更大的能力去做其他的事，因此呢我非常荣幸能有这样一个机会去回报社会。我也非常荣幸能做一些，比我在华尔街所有做的交易重要一百倍的事，我非常荣幸能够做一些关乎全人类福利的事，尤其是我的孩子们也明白这很重要。我觉得呢，更多的人应该参与进来，因为呢这是我觉得也是一个自我丰富的有效途径。对于我们的孩子来说，这也是应该做的最重要的一件事。

　　主持人：那么如果您在下一任不再连任世界银行行长的话，您依然会从事着这样的工作吗？

　　沃尔芬森：如果我还能工作，如果我的健康允许，我当然还会做这样的工作。我可能会来到中国在黄土高原找个工作，也就是我朋友来自的那个地方。

　　主持人：在前面我们的交谈当中你告诉了大家，未来不管你从事着什么样的工作，只要自己的身体状况允许，会一如既往地关注减贫和人类的发展事业，从您个人的角度来说，您希望未来的日子当中，扶贫工作和人类的发展出现怎样的变化？

　　沃尔芬森：那么我个人对于未来情形的一种期望呢，我们能完成在扶贫，教育，公共健康和环境方面的目标，不仅仅是在一个国家，或是在中国和印度这样一两个国家实现它们，同时也把它传播到非洲，中亚和拉美。这样最终我们就有这样一个星球，就会有一个为下一代人创造一个整体的希望，我想告诉你们，在今天全世界的六十亿人口中有一半人的年龄是低于二十四岁，而这个四分之一也就是十五亿的人口呢，他们大概是只有十五岁以下，我的希望是这一个占世界半数的人群，这一个还会有二十亿新生人口加入的人群，他们能够认识到他们是世界上重要的人。如果我们能够像一个大家庭一样，像一个大社区一样，就像一个我们眼中的中国大家庭一样，那么我们就会有一个真正的很大的希望，去实现我们的目标。所以我的希望是我们能够达成让世界更美好和减少贫困的目标，非常感谢。

　　主持人：这是一位七十岁长者的肺腑之言，让我们非常感动，当然也令我们非常地振奋。我相信在减贫的道路上不管遇到什么样的困难，都不会让我们停下已经迈开的脚步，因为我们大家都一样都知道，在贫困线上的那一张张面孔上写满了多少的希望，写满了多少的期待，我们愿意和他们携起手来，愿意一起发自内心笑对生活。好，谢谢沃尔芬森先生做客《对话》。谢谢各位观众朋友的收看，也谢谢我们到场的嘉宾，我们下周同一时间再见。