“铁面”审计长李金华与记者面对面(图) | |||||||||||
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http://www.sina.com.cn 2004年07月09日08:41 汉网 | |||||||||||
坐在审计署五楼会议室里,这个语调温和的江苏人与人们心目中“铁面”的神秘形象相去甚远。他没有官腔,讲话直率,坚毅和力量都深埋在爽朗的笑声里。 他看了网民的帖子,最感欣慰的是老百姓对政府增强了信心。 他最想告诉公众的是,政府能依法公开揭露政府自身问题,是中国建设法治政府进程中了不起的进步。新华视点 新闻人物: 李金华 李金华(1943.7),审计署审计长。 生于江苏如东。1966年9月参加工作。中央财政金融学院金融专业毕业,研究生学历。高级审计师。 1966年任西北财经学院教员。1971年起历任航空工业部572厂会计员、财务组长、车间党支部专职副书记、厂政治部副主任。1982年任航空工业部572厂厂长,中共陕西省委委员。1985年5月至8月任陕西省经济贸易厅厅长、党组书记。1985年至1997年任审计署副审计长、党组成员。1998年3月任审计署审计长、党组书记。2003年3月17日,被任命为审计署审计长。 总理要公布审计报告 [背景]1999年6月,当李金华向九届全国人大常委会作完审计报告后,掌声四起。此后几年,审计报告公开化程度一年比一年高。 问:社会对今年的审计报告关注程度超过去年,你预料到了吗? 李:在预料之中。这是件好事。大家比较关注的是我受国务院委托向人大常委会作的报告,但这些材料不仅是我要公布的,而且是政府要公布的,是总理要公布的,不是我李金华这个人有多厉害。当然,这个素材是我提供的。这说明政府不怕揭露问题,揭露的目的是要促进这些问题的纠正。 问:你认为公开的意义何在? 李:我觉得这一条非常重要。惩治腐败也好,惩治官僚主义也好,最好的办法就是公开透明,实行阳光政策,这是全世界都认同的看法。 问:你的审计报告是6月23日作的,一周后,行政许可法实施,你认为审计工作与依法行政有哪些关联? 李:若干年前很多人认为审计就是搞监督,我当时就给审计作了个定位,审计不仅是监督,它还是推进民主和法治建设的工具。这些年审计工作很重要的一个着力点,就是推进政府———特别是管钱的部门行为的公开化。现在中央提出要依法行政,建设法治政府,这个问题太重要了。中国解决腐败问题,核心就在建设法治政府。 问:你怎么看待你个人在审计公开化中的作用? 李:有些舆论对我的评价,我实在是承受不起,借这个机会我感谢大家。现在政府行为公开,首当其冲的就是审计。这不是我个人的作用,而是法律赋予我这个权力了。 有些被审计单位不服只是面子上过不去[背景]“审计就是国家财 产的‘看门狗’。”在解释审计的职能时,李金华喜欢用这么一个通俗而形象的说法。 问:你说党中央、国务院对审计工作很支持,体现在什么地方? 李:最大的支持就是不干预。我干审计快20年了,当上审计长都六七年了,从总书记到总理,到国务院各位副总理、中央的其他领导,迄今为止还没有一位跟我打招呼,说这个事你不能审,那个事你不能报。 问:审计报告公布后,人大常委会和总理都要求对审计出来的问题严查,“件件有落实”。去年审计报告公布的那些大案落实情况如何? 李:所有的案子我们都依法进行了移交,对于审计部门来说已经结束审计程序了。据我所知,对去年反映的重大问题的责任人都追究了,但是去年违规资金的收缴和归还只落实了70%多,因为有些挪用的钱没法归还。就像这次提到的有的地方把教育经费吃掉了,他们没法归还,只能处理责任人。 问:今年审计报告出来后,有些被审计单位不服,对此你有压力吗? 李:没有压力。审计与被审计、监督与被监督者之间有不同看法很正常。法院判了人家,还有不服上诉的呢!我讲了那么多,有几家不服,这没什么。审计机关能讲话别人就不能讲?大家都是公平的。你说这个事情不对,咱们再审。如果是我们审错了或说得不准确,我们要向社会公开作出检讨。这一点应该是光明磊落的。 问:不是所有被审计单位都像你这么想得开。 李:我相信有时候只是个面子问题。有些人出了事首先想瞒着,家丑不外扬,惟恐面子上不好看,他内心里还是知道他是不对的。最近有的银行要上市,也是跟我讲能不能不要报它们的问题。我说我跟你们看法不一样,这个问题早披露比晚披露好,你迟早要披露的。最后他们也赞同我的看法。 不少部门地方领导来讲情 我请他们让我讲“两句话” [背景]有这样一个故事:李金 华的母校中央财经大学请他回去讲课,但他讲课一回来就组织人马审计母校,因为他了解到学校也存在一些问题。 问:现实中存在着“屡审屡犯”的现象,何时才能走出这种怪圈? 李:大家希望问题尽快解决的迫切心情是可以理解的,但是目前中国的很多问题,不是通过某一项举动、某一个措施就能解决的。这不仅有制度和习惯势力等问题,还有个利益格局问题。现在利益多元化了,除了国家利益,还有地区利益、部门利益、局部利益、个人利益,加上转轨时期法制不很健全,我的看法,这些问题在相当长时间内还可能存在。 问:人家说你“心比较狠、手段比较铁”,你对这个评价满意吗? 李:这是我自己说的。干这个工作你心不狠不行啊,有很多人通过我的亲属、亲属的亲属来找我说情。如果我不狠,给他们面子,那就什么也干不成了。 问:有没有部门或是地方的领导来找你讲情? 李:也有,还不少。 问:这种情况你怎么处理?特别是在他跟你级别相当的时候? 李:多数情况下,我的处理办法是这样:跟他说这个事你要我不向总理报告是不可能的,那是法律赋予我的职权。但是如果事实有出入,你提出来,我们再去核查,错了我们纠正;如果事实没错,我建议你换一个思维方式,不要说不要报啊,不要披露啊,你赶快回去整改。你怎么整改的,我给你一起报上去。我常对被审计单位和跟我打招呼的人说,最好的办法就是让我讲“两句话”,而不是只讲“一句话”。“一句话”就是“他有什么问题”,“两句话”就是“他有什么问题,但是正在认真改正”。人嘛,都是这样,一看你正在整改了,就会给你一些谅解。审计不要把人家搞得狼狈不堪,我不主张这样。 问:看来“铁面李金华”也有让步的时候。 李:但有一条,我是无论如何不让的:查出来有问题你就要认错。在是非原则上,一定要分清。 把所有人都得罪了 就谁都不得罪了 [背景]很多人都担心李 金华最终会成为“孤家寡人”,可是李金华始终我行我素。 李:我还说过,你要当审计长,必须把自己的后路断了。 问:谁愿意断自己的后路呢? 李:你没有这个决心就当不了审计长。 问:你毕竟是“官场中人”,这样坚持原则,就不怕得罪人太多吗? 李:我觉得,你把所有人都得罪了,也就谁都不得罪了。 问:在你的意识里,就没有哪个部门不好惹、不敢碰、不能审的? 李:没有。凡是使用财政资金的机构,都在我们审计范围内,当然法律另有规定的除外。 问:我们知道有好几个部门,都是你同学在里面当领导。 李:我们照样去审。问:那什么叫“手段比较铁”? 李:我认为审计人员对四个问题必须搞清楚。其一,是什么?必须搞清事实。其二,为什么?他为什么这么做?有些人就是以权谋私,就是为了小团体利益,就是为了讲排场摆阔气,而有些人是不得已而为之,这要区别对待。其三,怎么样?看他做的结果怎么样:是不是损害老百姓利益了?给国家造成重大损失了?有些做法虽然也与规定不符,但没有造成严重后果,甚至还可能对改革开放和经济发展有利,就不能把它当成问题,很可能是那些法规已经过时了。其四,怎么办?把前三个问题回答清楚了,最后一个问题就很清楚了。我觉得,审计,只要把这四个问题搞清楚,绝对不会出现冤假错案。 问:你认为目前我们的审计机制还有什么不足之处? 李:在时间上还有局限,现在基本上都是事后审计,有时有滞后的情况,虽然审出了问题,但损失已造成,难以挽回。所以我们也注意事中监督,发现问题及时整改。 中国特色的审计 比西方独立性差 [背景]李金华的“看门狗论”广为 流传,但李金华说,这不是他的发明,他是从德国前审计长扎威尔伯格那里学来的。 问:跟西方发达国家的审计制度相比,中国特色的审计有什么优势? 李:我们的体制跟他们不一样。西方的审计机关是对议会负责,独立于政府。他们审计后,要报告议会,议会再对政府部门质询,然后造成一种舆论监督的氛围。中国的审计机关是政府的一部分。中国的审计监督有很多手段,一是和司法联合,二是和行政监察联合,三是审计机关本身有处罚权,四是跟舆论监督配合。在西方国家,审计主要是靠舆论监督。 问:相比下,我们的体制有哪些弱点? 李:我们这种体制,有时缺乏一些独立性。特别在地方,一个问题涉及到政府或是市长、县长,弄不好就不了了之了。 问:发达国家的审计办法有哪些可借鉴? 李:一是相对于我们对政府负责的体制来说,他们的独立性要更强一些。二是传统财政财务审计比例小,这是因为他们预算环节非常规范,挤占挪用、乱收费的情况比较少。他们更多的是搞绩效审计,就是看财政资金使用的经济效益、社会效益、环境效益怎么样,这是他们重点关注的,却是我们的弱项。 本届任期内最想推进三件事 将大幅增加审计公告 [背景]2003年3月,60岁的李金 华连任审计长。到65岁“光荣退休”,李金华的审计生涯可达23年。 问:你从事审计工作19年了,你给自己打多少分? 李:也就70分吧。问:任期内你最想推进的事是什么? 李:三件事:一是加大效益审计;二是加快审计公开透明的进程;三是进一步加强内部的控制和管理,提高审计质量。 问:审计署曾提到,2007年力争做到所有审计调查项目的结果,除涉及国家机密外,全部对社会公告。这项工作将如何推进? 李:现在正在加快这个步伐。今年我想在公告方面要有大幅度增长。 问:对审计署自身的依法行政,你有什么考虑? 李:最近审计法要修改,我们提了两条建议。其一,将来审计署要成立一个审计报告审查委员会,要有一班专业人士来审查审计报告,实行合议制,使审计报告更加客观公正。其二,将来由某个部门专门对审计署进行监督,你审计别人,也要有人来审计你,才能保证审计客观公正。 李金华语录 “审计就是国家财产的‘看门狗’。” “我觉得,你把所有人都得罪了,也就谁都不得罪了。这就是辩证法。虽然我也是‘官场中人’,但我扮演这个角色,就要把这个戏唱好。” “这不是我个人的作用,而是法律赋予我这个权力了。如果法律没有赋予我这个权力,如果党中央、国务院不支持,那不管你李金华、张金华、刘金华,谁也不行。” “我常对被审计单位和跟我打招呼的人说,最好的办法就是让我讲‘两句话’,而不是只讲‘一句话’。‘一句话’就是‘他有什么问题’,‘两句话’就是‘他有什么问题,但是正在认真改正’。” “走到这一步,就两句话:一个无所谓,一个无所求。”
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