最近，暴雨突袭了北京和上海两个大城市，导致公交瘫痪，小区断电，人员伤亡。我们不禁要问：我们的城市为什么如此脆弱？我们需要怎样的灾害预警系统和城市应急机制？

　　主持人：12日傍晚，一场狂风暴雨突袭了上海，降雨量虽然只有30多毫米，但是由于风力达到了罕见的9到11级，结果引起工棚倒塌、人员伤亡、地铁晚点、公交瘫痪、渔船沉没、小区断电等一系列的混乱。联系到上周末北京的那场暴雨，导致全市主要交通线路瘫痪，

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使人不禁要问:我们的城市为什么如此脆弱？我们需要怎样的灾害预警系统和城市应急机制？我们节目请来中国城市规划协会常务副会长邹时萌先生和建设部政策研究中心主任陈淮先生。

　　主持人：你看北京手忙脚乱，但是上海在暴雨来临前，就已经发布了暴雨黄色预警信号，但是似乎整个城市还是处在一种猝不及防的状态中，为什么？

　　陈淮：应该说在遇到灾难时，两个城市的反应还是迅速的。但是问题在于，这个城市系统在过去几年快速发展的过程中，没有同时对减灾防灾系统有相应平衡的发展。

　　主持人：在整个对城市的防灾体系考验中，两个城市交出的答卷并不是特别令人满意，原因为何？

　　陈淮：减灾防灾对城市来说是一个系统，关键问题是各个部分没有组成一个优化的系统。城市化的快速扩张，也同时带来了一个新问题，那就是我们的城市并没有建立起相适应的减灾防灾系统。

　　观点：京沪暴风雨暴露出的问题表明：一些城市在过去几年的快速发展过程中，没有同时注意减灾防灾系统应相对平衡地发展。

　　主持人：我们现在看到的城市，地面上建设得很漂亮，地底下是不是也能跟得上。现在城市化的进程到底是一个什么样的状态？

　　陈淮：一方面我们在城市建设中有限的资源只能优先满足人们吃穿用住，相应的，减灾防灾的资源是不充分的。第二，我们对城市的认识比较滞后,这样导致城市建设系统中各个方面不均衡。第三，这些年的发展进程中，在建设质量上有很多令人担忧的地方。第四，技术设计和标准不好、不够高。对国际上已经有经验的地方我们学习得不充分。

　　主持人：城市在发展的过程中，肯定有一个什么问题先考虑，什么问题后考虑的问题。

　　陈淮：要均衡考虑。

　　主持人：问题是，城市化这么快，考虑问题肯定有先有后。现在问题出来了，面对这种状态，整个城市的管理者应该做出什么样的对应？

　　陈淮：刚才我们说的这两个大城市，给我们一个很好的警示，一定意义上说，它是一个非常好的事情，让我们有必要对过去20年，特别是过去5到8年中城市化发展过程中脆弱的部分赶快检查一下，我们亡羊补牢还来得及。能生产、能生活，能住人，还有娱乐场所，并不等于它就是一个好城市，以小见大，我们以前的一些网吧，为什么会烧死人呢？不是因为网吧会烧死人，是缺乏安全系统的网吧才会烧死人。

　　主持人：邹先生，您在参与全国各地很多城市规划的时候，觉得地方很多城市规划最先考虑的是什么，安全放在第几位去考虑？

　　邹时萌：安全应该是非常非常重要的一个，是城市规划的一个原则。

　　主持人：但事实上呢？

　　邹时萌：城市规划的决策在有些城市是有一些问题的，就是可能更多地去重视一个城市形象的改变。类似上海、北京这样的城市，它可能对城市基础设施投入比较关注。但我们也得反过头去看一看排水系统的规划有没有什么问题。比如说：北京站前头地下通道，西四环，中关村，这些地方是非常容易积水的。

　　主持人：北京有那么多立交桥，为什么在设计的时候没有考虑到下暴雨时怎么办？

　　陈淮：不是为什么不考虑进去，是我们的设计过程中，很多其他国家已经吃过的亏，包括我们自己吃过的亏没有充分考虑进去。北京这次这么多立交桥下积水，但是北京并不是第一次立交桥下积水，既然一个桥下可以积水，是个人就可以想到，所有的桥下都可能有同样的危机，我们为什么用两到三年时间没排除这个危机？在整个管理系统中不是桥存在缺陷，是管理系统出现缺陷。

　　主持人：您提出的问题是为什么吃一堑，没有长这一智。

　　陈淮：桥存在缺陷很正常，但是问题在于发现了不完善以后能不能及时普遍地得到纠正。

　　主持人：对于我们整个人类社会来说，是不是每次只有付出相当多的代价之后，才能从里面知道以后这个错误不能再犯了？从别人那儿是不是也可以得到应该吸取的教训？

　　陈淮：吃一堑才能长一智肯定是对的。另一个，这一堑不一定非得自己吃，全人类文明结晶是共同的财富，我们本来可以通过认真学习别人的经验和教训，避免很多我们今天遭受的损失。

　　观点：一个大城市一点漏洞没有是做不到的。问题在于发现了缺陷不能及时纠正，不能够举一反三，这个缺陷比设计本身的缺陷还可怕。

　　主持人：通过北京、上海连续遭受暴雨的侵袭，我们可能会问这么一个问题，北京、上海是全国的两个大城市，面对暴雨的侵袭防御能力都这么弱的话，我们城市的防灾体系是不是真的很脆弱？

　　陈淮：其实我们面对的并不只是交通拥堵和刮大风下大雨的问题，城市的脆弱性表现在不仅仅是气候变异造成的灾害，还包括其他很多因素。4月22日宁波化工厂着大火，这里面都反映出减灾防灾系统有很重大的缺陷。

　　主持人：“危机”这两个字是不是应始终在脑子里有意识地存在？

　　陈淮：我给你举个例子。在任何一个大厦，任何一个居民楼，或任何一个办公楼，最显著的公示性的标志是什么？避难口！它告诉你，万一遇到危机你从哪儿跑，这对你来说是最重要的信息。在所有的公共场合和私人住宅里，无一例外，就像你刚才说的危机永远是人们面临的一个重要的对抗的对象。

　　主持人：我们用“危机”意识来反思城市化的这些年，“危机”这两个字有没有伴随城市化的发展过程？

　　陈淮：应该说我们伴随的是远远不够的。这里有两个大的问题，一个是我们原来体制下很多主导资源配置的部门，太多重视了一些比如说城市的扩张、城市建设、城市绿化，也包括一些官员所谓的政绩工程。对于看不见的部分，可能重视得不够。就像我们在公共场合，灯红酒绿、卡拉OK，但是却不注意消防通道在哪儿，而且平常顾客是看不见消防通道的。没有人上卡拉OK说先看看消防通道好不好再决定我在不在你这儿唱歌。

　　观点：很多主导资源配置的部门，太多重视城市表面工程的扩张和建设，包括所谓的政绩工程，而对于市政工程中看不见的部分，可能重视得不够。

　　主持人：暴雨暂时阻塞一座城市的排水系统和道路，暂时给城市管理带来混乱，这并不可怕。最要紧的是暴雨不能阻塞人们系统、科学治理城市，特别是建立城市防灾减灾预警应急机制的思路。如果有关政府部门能够正视暴雨所暴露出来的城市建设管理中存在的问题和漏洞，脚踏实地地为老百姓、为城市真正建立起能够应对包括雨、雪、风、沙、雾、旱、涝，以及人类破坏等在内的现代化的防灾和减灾预警应急系统的话，那么这次被暴雨祸害的是上海和北京，而从教训中得到借鉴的，将会是更多的城市和居民。

　　据《央视论坛》文本缩编

　　(山西晚报)