CCTV.com消息（央视论坛）： >主持人：各位好，欢迎来到《央视论坛》。

　　在一个地方群众议论纷纷的事情，背后往往是隐藏着各种各样的故事。比如说领导干部能不能管好自己的配偶、子女和身边工作人员，同老板的关系是不是正常，生活作风是否检点等等，现在这些故事就很可能成为中央考察省长、省委书记过程中关注的重要内容，这是不久前中央纪委、中央组织部第二巡视组向社会公众透露的一个信息。我们今天的话题就

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围绕这条新闻展开。

　　演播室请到的是中央党校的辛民博士和特约评论员陆建华先生。我们知道这一次巡视组的任务和目标都非常明确，主要是对副省部级以上的领导干部进行巡视，重点是省委和政府两个班子的成员，重中之重是两个一把手也就是省长和省委书记。去年这个时候实际上我们这个节目也对这个问题做过关注，当时我们关注的重点就是巡视组到一个地方，我们说要说短不短，说长也不长，就几个月的时间，是不是能够摸到真实的情况？另外，怎么摸到真实的情况？

　　陆建华：我想这个巡视组，如果说它作为一种监督的制度来讲，概括地讲它可能是一种体外监督制度。我的用词它这个监督制度是一个体外的体内监督机制。因为我们在讨论强化对党的领导干部尤其是省部级一把手监督的时候，有体内的这种监督，比如说本级的纪委包括上级的纪委。现在巡视组实际上是我们党派出去的，党中央、中央纪委和中组部派出去的，但它对这个省级干部来讲，省的这一级党组是体外的，但它又是我们党内自己派的。那就是说在它实施巡视和监督调研的过程当中，要确立它要寻找一种好的方式。

　　主持人：有的时候真实情况应该说是摆在那儿，但是你摸不着一个合适的路径的话是很难接近真实的。那么对于中央巡视组来说，他们是怎么接近这个真实的？他们有什么办法？

　　辛鸣：像去年巡视组它为了表示我们真正对情况了解完整，比较强调我到了一个地方之后我呆的时间有多久，我深入的面有多广，我了解的情况有多细。但是到今年它这个全面内容，我不知道你注意到没有，特别提了两个方面，叫听故事和听口碑。

　　陆建华：我也注意到这次第二巡视组突出强调到老百姓当中去，听他们对领导干部，对这个领导班子所作所为的评论，我想这是一个重要的突破点，也是一个亮点。

　　主持人：说到这个故事应该说是带引号的故事，应该说我们如果仔细地梳理一下的话，这些落马的大贪官，在他们落马之前这些故事应该说社会上是在广泛流传的，比如说像安徽省原副省长王怀忠，他在安徽省，老百姓都知道他有个外号叫王三亿，就是他贪污是以亿来计算的，另外他是广泛交结一些大款朋友，老百姓说在他身边有八大金刚，其实这些故事应该说并不是空穴来风的。

　　陆建华：对，如果是要完整了解地方干部的一些，我们叫动向，他们的所作所为，我想通过老百姓口头传的那些故事，包括那些民谣，至少我们巡视组可以掌握一些非常重要的线索。我举个例子，前几年我到沈阳去，当时慕马案还没有爆发，我听到了不同的包括机关干部和企业的干部跟我谈，说慕绥新像个黑社会老大，这是口头在说，我说怎么像黑社会老大，他们也没看见，因为群众跟这些干部高官之间也没有直接更多的机会往来，他们说有一次下飞机，接他的车开到飞机的旋梯下，一下来那个样子，戴着墨镜，穿着一个高档的服装，头油光光的，戴着白手套，这个样子就是像黑社会老大。典型香港警匪片里面那样老百姓可能直接没有看到，但是他肯定从当事人目击者当中用某种方式传播出来了。如果我们纪委的机关能够对这样一些传言做一些核实，我相信会比较早发现像慕绥新这样的一些严重的经济问题。

　　辛鸣：我们相当多的一些领导干部就误以为是你就去传吧，你去说吧，你去告吧，你再怎么告你越告我升的官越大，这好像是王怀忠说的话。

　　陆建华：老百姓传的很多一些官员的一些故事，或者口碑里面的一些，我们讲顺口溜里面，我觉得它的功能至少是老百姓起到一种宣泄的作用。第二个我相信这是中纪委和中组部联合巡视组下去，里面很重要的，我们要注意老百姓用传播的方式，实际上在起着一种揭露的功能。

　　主持人：这就牵扯到一个问题，领导干部在八小时之内他的工作还有他的表现，是由他的领导、他的同事来监督的，领导同志八小时之外应该由谁来监督。我们看民间流传的一些民谣或者顺口溜是不是也是从某种程度上来说是对他们的一种监督？其实老百姓的这种八小时之外的监督应该说很有力量。比如说云南省原省长李嘉廷，他经常出现在云南省昆明市最豪华昂贵的海鲜街，而且跟各种各样有头有脸的老板在打交道，其中有一个名不见经传的商人就在一次酒后断言，我用脑袋担保李嘉廷早晚会有事的，因为他经常来海鲜街吃饭，包括他自己宴请自己的私人朋友都是由老板们来买单的，那些老板是什么人，为什么愿意这么做，我最清楚，他们从来不会白花一分钱的。

　　辛鸣：老百姓这种监督应该是相当有效，而且成本还是比较低的。因为确实如果让纪检监察部门整天蹲到哪个都到饭庄去，蹲的过程中还需要有加班费。老百姓监督不需要加班费。还有一个很重要的原因对于我们相当多的一些领导干部，我不是说所有，相当多的一些领导干部他总是有一种自我的形象和自我的保护意识在内，他在八小时之内工作的时候，但是他八小时之外，就容易放松。在这种情况下如果我们比较重视群众这种随时随地的监督，那么就能让他有意识时常感觉到我是生活在无数的眼睛中间，这样就能让他的行为收敛。

　　观点：老百姓口头传播“故事”，实际上含有一种揭露问题的功能，同时起到对高官日常监督的作用。

　　主持人：刚才我们说的是中组部、中纪委的巡视组在关注老百姓的故事。那么接下来他们还关注的一个就是群众的口碑。因为我们注意到在中央巡视组的巡视谈话中特别提出对现职副省级以上的领导干部除了要求他们谈省委省政府班子和班子成员在执行党的路线方针政策还有廉政方面的情况之外，还要说明自己的配偶、子女包括身边的工作人员他们的情况，对于其他同志要求他们侧重谈现职领导干部的思想工作作风，廉政和他们配偶、子女就业情况，其中还特别要求，注意领导干部及其配偶子女的社会反映和群众口碑，通过这些方面，他们了解的这些内容，我们可以看到，不仅要求领导干部不能有坏的故事，更要求他们要有一个好的口碑，口碑又被提到了一个非常重要的位置上？

　　辛鸣：对，也就是说我们老百姓讲，有一句中国的老话叫，我们老百姓的眼睛是雪亮的。其实老百姓对我们的党政官员，上到中央，中到我们的省部级再到基层的党政干部，他们的所作所为，老百姓真是因为利益相关，也因为你是在高位上行使权力，暴露在老百姓眼睛底下，所以大家有很多评价。

　　主持人：但是我们注意到一个细节，不仅是对领导干部本身要求他们口碑要良好，现在延伸出去了，对于他的子女配偶甚至身边的工作人员的口碑也要良好。

　　辛鸣：对，这是很重要。因为对于我们目前中国这个政治体制中客观情况来说，领导干部跟领导干部家庭，跟他的配偶子女之间是有着一种天然的客观的割不断的利益关系，尽管领导干部可能他自己发自本心认为，他这个权力，他这个位置，丝毫没有为他的家人、为他的家庭谋过任何超出公职范围之外的权力，但他身处在这么一个社会环境中间，社会中间的其他人还是愿意把他的爱人、他的孩子，看成是某某首长的爱人，某某首长的孩子，而不会看成是某某一个人的名字谁谁谁，比如张三，不是张三的爱人，张三的孩子，而是张书记的爱人，张书记的孩子。

　　陆建华：是一个非常重要的以血缘关系、亲缘关系为基础的一种很严实的社会社交圈。我们刚刚讲的，八小时之内和八小时之外，是我们巡视组的官员们已经在时间圈的范围内，对他们实行监督的问题，我们刚才讲的社交圈，领导干部的社交圈，在他身边应该是六类人，如果说口碑的话，那六类人都是必须要我们老百姓要看清楚，我们巡视组的干部要看清楚。第一类是配偶，第二类是子女，第三类是亲属，第四类是他的工作人员，第五类是他的好朋友，第六类是他的老同学。我们现在看暴露的那么多的贪官的腐败案子，我相信有一些贪官现在越来越精了，为了规避打击，为了规避监督，他的很多违法犯罪行动是通过这六类人当中某一类人来做的。刚刚揭露出来的江苏的省委常委、组织部长的事情，我们看了半天，他作为组织部长，他所做的违规事情，他想在组织人事任命过程当中，任命一些他认为值得任命的人，他交换的是什么，他的儿子在江苏省的交通系统的飞黄腾达，而且还捞了很多钱。那其它的事情也很多，类似这样的，原来贵州的我们叫所谓的第一夫人阎建宏这样的案件特别多。所以巡视组把这个作为重点我觉得是非常有道理的。

　　主持人：刚才我们分析了一下老百姓口口相传的故事还有老百姓对一个官员的口碑，我想不管是故事也好，口碑也好，我们不能不信，但是又不能全信。信息在一次一次的口口相传的过程中也许会有流失，或者是扭曲。

　　主持人：比如说你是官，咱俩之间是同事，我对你不服，我想散布一些对你不利的消息。像这种情况下我怎么去知道它到底是真的还是假的？

　　辛鸣：我们前段时间有一个电视剧比较热播，它里边有一首歌，歌里面说的两句话我感觉比较有意思，它就说故事里的事说是就是，不是也是。故事里的事，说不是就不是，是也不是。因为过去对于我们相当多的这些领导干部流传的故事，我们没有一个很好的渠道跟一个很好的方式来对故事进行甄别。结果让这种故事，本来是真的，它是“是”，但由于我们经常把它说成是“不是”，这样的情况下让老百姓就很伤心，事实上损坏了我们党内形象。可是话又说回来，有些故事由于民间流传，故事有一个很大的可能性，传媒理所当然添枝加叶，谣言的扩大跟传言的夸张这是理所当然的事情，这是客观的规律。在这种情况下，如果我们对这些故事里边“不是”的事情，你不去给它澄清，那么它就会让老百姓想到“不是”也“是”，结果就容易发生对我们领导干部形象的严重的损坏。

　　陆建华：这就是巡视组的官员应该提高鉴别能力，对民间故事，对故事的背景、和故事过程当中重要的细节。其实一个事情是真是假，其实只要考察它的细节，这个细节在某种情况能不能出现，如果不能出现而且大家传得很多的，一定里面有一些可疑的地方，因为这是一个基本的鉴别的过程，我想我们现在纪检干部要防腐败，防的过程当中有很多技术性的问题，我觉得识别技术应该提高。

　　辛鸣：关于这故事的价值并不在于它必然是呈堂供词，也不可能要求它是调查结论，这不是我们对故事的要求和它承担的职能，故事的价值就在于它通过故事还原的那些蛛丝马迹，让我们觉得有脉可循，有迹可循，为我们进一步查清事情提供一个起点。

　　故事也不一定就单纯是来源于民间普通民众的故事，这个故事也包括机关干部的故事，包括离退休老同志的故事，甚至包括领导干部身边人的故事。有些时候他身边人可能为了炫耀的时候，不经意中间说了一个故事，然后变成了我们巡视组巡视的线索。

　　陆建华：我退一万步讲普通老百姓或者基层的党员干部对某些高官有一些，我们讲故事的传播里面，即便有个人的怨愤在里面，比如没提拔我或者有些事情处理不当阻碍了我的升迁妨碍了我的事业发展，我对这个书记这个市长有意见，我愿意大面积传播我所知道的故事，即便是这样的一个目的，但是如果故事当中提供有价值的线索的话，我认为这些线索还是应该把它抓住慢慢地往下追。

　　辛鸣：听故事可以直接听，你跟我讲我听了，这是听故事，听故事也有间接听，民众通过信件把这些故事送到中纪委、中组部巡视组的办公桌上去，你认真去阅也是一种听，我们新一届中央领导集体特别重视社会民众的信访工作，这就证明他们愿意通过这么一个渠道听社会民众的故事。我想如果巡视组也按中央领导同志这个想法去做恐怕就能做到经常听、时时听，听更多的故事。

　　主持人：就是说不是在那个地方才听，回到自己的工作地方，老百姓的来信也是同样要听的。

　　陆建华：而且这听里面还有一个听的效率的问题，也就是说我们的纪检干部，我相信他们的知识结构现在越来越完整，尤其对民间流行的故事大概有三个学科的学问是最能帮助我们的巡视组的官员来提高听的效率的，第一是心理学，第二是社会学，第三社会心理学，这三个学问里面从不同角度对民间的人群当中流传的，故事的流传过程当中一些特点，包括它含的核心的有信息的价值应该怎么辨析它的背景，都有非常系统的知识背景在里面支持的。这样的话人在不在或者直接听和间接听不是最重要的。

　　观点：“故事”并非“呈堂证供”，还需要完整的手段对它进行调查与甄别。

　　主持人：我想通过听故事和听口碑是不是有利于把有些领导干部，只对上不对下负责的心态转变过来，我还拿王怀忠做例子，因为我们知道王怀忠，大家都知道他有一个特点，只在乎我上面不在乎下面，你下面说什么我无所谓，我认为你伤害不到我，只要上面有什么人，我一定要削尖了脑袋我也要去认识，比如说流传他一个故事，1988年的时候，有一个骗子自称是中央高干的女婿，到他那要推销钢材，结果他从扶贫款里面拨出3000万买了劣质钢材，最后证明这个人是个骗子，这作为一个好笑的事情在流传。王怀忠的这个例子，应该说是比较极端的，他不在乎下面说什么，他只在乎上面说什么。但是应该说这样的官员并不是少数，当然他们并不会像王怀忠那样去干一些违法乱纪的事情，但是很多干部我们不可否认他们做的很多事情也只是给上面看的。

　　辛鸣：对，对于我们领导干部来说，过去我们经常说一句话，“金杯银杯不如百姓的口碑”，干部们特别愿意讲这句话，其实对于我们相当多的领导干部，对于我们有些领导干部来说，他奖杯是可以买来的，甚至自己是可以做来的。办公桌上搁着奖杯，我自己去买一个，我自己去做一个搁在那儿，很漂亮。甚至有的领导干部还愿意去树碑立传，比如搞一个政绩工程，我就听说每次搞一个工程，他就要在政绩工程上立一块石碑，以之纪念。而且据说立碑的资金已经都打到了这个工程的项目预算中间去了。但是说白了你可以造石碑，你可以买奖杯，你买不来老百姓的口碑，口碑是必须靠你实实在在做出来的。

　　陆建华：有些干部的考核，年度考核或者升迁的考核都开始慢慢注重他的同事他的下级甚至普通老百姓的一些评价，这就是口碑评价。我想我们这个巡视组，它现在做的实际上是恢复一个我们讲一直传统叫下情上达。我们确实有些干部，官场的潜规则就是只往上看，不顾老百姓的评价。那好我们巡视组到老百姓当中去，到普通的党员干部当中去，听他们讲对某些干部的评价，某些故事，实际上是恢复了我们下情上达的这么一个传统。因为你下情达不上去，那好我们巡视组就用制度化的设计办法我们下来听。一样起到一个下情上达的作用。回过头来我们监察巡视的结果或者结论放在那里，是来自于基层的，也让我们一些握重权的官员想一想最后老百姓的评价不是无足轻重的。

　　主持人：反过来想的话，多少年以来并不是说不重视老百姓的口碑和在老百姓中流传的故事。因为我们有这样的话，叫政声人去后，民意闲谈时。应该说对民意多少年来也是很重要的。

　　辛鸣：我们多少年来都这样说，但是没有把这种说跟要求变成一种刚性的制度安排，也没有把这种制度让它更加具体化，有可操作性。所以仅仅是政声人去后，大家说说而已，说完也就算完。民意闲谈中，谈完也就谈完了。所以最关键的我们要把这种听故事、听口碑变成一种制度化的安排。中国几千年的政治智慧中，一直就有很优秀的政治遗产，就叫采风，我们中国古代有一句很重要的话，叫天视自我民视，天听自我民听，意思就是说，最高政治看到什么要来自于我们老百姓看到的内容，最高决策层想听什么要听到我们老百姓想听到的内容。我们中国古代把它叫做采风。后来我们由于多少年的变迁，把采风变成了文人墨客吟诗作画的行为，其实它最初是政治行为。

　　陆建华：以前做的那些所谓微服私访包括建国以后我们有一些高级的党政领导也有微服私访的情况，就是为了掌握民意。

　　陆建华：现在搞政治体制改革。慢慢推进里面，有一个概念党内外都接受就是要政务公开，其实我认为在这基础上我们应该根据巡视员的工作实践应该有一个更大的概念，应该叫政情公开，包括党政领导干部的一些重要的应该公开的个人的生活方面的情况，财产收入情况、财产情况，交往情况等等。

　　辛鸣：政务公开还有一个很有意思的方面就在于，如果我们过去老百姓说故事讲故事的时候，这些故事很有可能是他们从各个方面，不完整的信息，只言片语加起来拼起来，拼的过程当中很难免就会有一些失真，有一些不准确。现在我们通过这种政务公开，就是要求你领导干部就把你自己的信息是什么，你怎么做的，给大家公布出来。在这个意义上来说政务公开让我的故事具有了更真实的价值。

　　观点：日渐推进的政务公开机制，让这些“故事”具有了更高的价值。

　　主持人：民间早有说法，金杯银杯不如民众的口碑，现在不断推进的政务公开机制，使得民众的这种口碑变得比以往任何时候都更具有参照的价值。这样一来监督的篱笆也就扎得更紧了，同时民众口碑含金量的提高也在客观上促使官员们在做事的时候，不仅要考虑对上负责，也要扎扎实实地对下有个交代。

　　评论员：陆建华 辛鸣

　　主持人：董倩

　　策划：孙腾越

　　编辑：蒋薇薇（来源：央视国际）