主持人：各位网友下午好，欢迎参加今天的代表在线节目。主持人：瑞安市大南乡呈佛村的土地纠纷其实是当地农村普遍存在的一个问题，它的出现阐明了一个道理：那就是村干部在为民办事时，更应该依据法律法规。本期代表在线关注“农村土地纠纷”问题，为大家邀请到了市人大代表娄绍光、律师姚均彪和瑞安市国土资源局建设用地管理科科长叶继初与您在线交流。

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　　主持人：现在三位嘉宾已经坐在我们的演播室，欢迎大家提问。请嘉宾先跟网友打声招呼。

　　姚均彪：大家好！我是姚均彪，很高兴和大家在网上进行交流。叶继初：各位网友，大家下午好，很高兴今天到温州新闻网和大家一起就呈佛村土地审批的有关问题一起讨论。娄绍光：下午好！我是娄绍光。非常高兴在“代表在线”栏目同大家共同讨论土地问题。

　　呈佛农民：你好娄局长！今天都市报上说土地纠纷事件在当前农村是普遍存在的现象，请问你怎么看待这个现象？

　　娄绍光：这个情况并不是普遍存在的现象，但从目前来看类似的情况还是存在的。高现象主要有三类：一是像呈佛村一样将移民宅基地转让掉；二类是扶贫移民搬迁，跟移民经济能力有些不能接受，自动放弃的；再一类是有些村干部，为了发展村集体经济，以困难群众的名义要求审批的，然后通过公开拍卖掉。第一这是种历史遗留现象。第二，这种现象，主要是在部分干部群众法律意识不强，监督力度不够的情况下发生的。

　　瑞安网民：请问姚律师，你对呈佛村村民土地纠纷事件进行了哪些调查，可否告之案件进展如何呢？

　　姚均彪：首先对呈佛村宅基地的申报情况进行了调查,发现呈佛村村民宅基地申报表上有高岙村村委会盖的公章及高岙村村长盖的私章。我本人认为这个审批手续是不符土地管理法第43条规定的。现在此案仍在调查中。

　　山头人：姚律师，你认为谁该为呈佛村私卖土地负责？

　　姚均彪：呈佛村的村干部以及大南乡的部分干部应负此直接责任，瑞安市国土资源局在审批时因没有认真核实，也应当负一部分责任。

　　山头人：我觉得很难相信呈佛村的干部们在这起卖地事件中是清白的。国土资源局有派员进行调查吗？

　　叶继初：根据大南乡呈佛村个别村民的举报反映瑞安市国土资源局派员调查，并且和大南乡政府协商就如何妥协解决举报的问题。经我们调查，呈佛村以本村村民上报审批而将14间宅基地私下转让给非本村村民。就这个问题，我局会同大南乡政府就部分本村村民和购买户进行了两次的协商，最后因为地价补偿双方没有达成一致意见，到现在还没解决。

　　楚楚动人：这几年因为审批建房引发的纠纷和上访好象比较多，娄局长认为原因出在哪里？

　　娄绍光：这一个是历史遗留的问题，现在这种现象相对来说比较少；第二个是原来审批的一些手续不是很健全也不是很到位，比如土地征用的政策到位问题；第三个是现在土地价格的上涨，引起一些被征用土地农民心理的不平衡。第四个是个别干部在土地审批过程中的腐败行为。第五个是政府规划控制严格，使很多建房审批矛盾得以暴露。

　　楚楚动人：这类事情据我所知温州农村比较普遍，诸如骗批等也比较常见，如果不认真的话，也就得过且过。如果认真的话，那当事人和政府部门是不是要承担相应的法律责任，请姚律师回答。

　　姚均彪：如果认真的话，因为政府的审批程序违法，导致审批行为无效。

　　高岙村民：请问姚律师，呈佛村村干部是否是好心办坏事？还是不按法律办事？

　　姚均彪：这是属于没有依法办事所致。

　　关注法律：尽管现在农村基层实行村干部直选，但在日常工作中，村干部们在做决策时往往会独断专行，娄代表，你认为呈佛村干部私卖土地真的是为大多数村民着想吗？

　　娄绍光：这个从《基层组织法》来说，对村干部日常工作、决策有各种规定，比如重大事件必须通过村民代表会议或村民大会通过决定。在这次转让移民地基这件事中，反映出村干部法律意识比较淡薄，如果他们没有为自己私利着想，而且转让的资金是归村集体所有的话，我们认为这件事是合情但是不合法的。

　　古新：请问叶科长，对于类似村民集体搬迁的工程，在现行制度下，应如何进行才能杜绝再次出现呈佛村现象？

　　叶继初：第一要严格审核把关，审批之前，村委会对审批的名单张榜公布，并且要经村民代表大会讨论通过。国土部门要加强调查了解对有关的审批资料进行审查，特别是宅基地审批表经过村民本人填写盖章，校对户籍证明和身份证。第二要加强法制宣传教育，对基层的干部以及广大的群众进行国土资源法律法规政策宣传教育，提高大家依法用地，合理用地的意识，按程序办理有关审批手续。

　　高岙村民：娄局长，以前你在新桥镇做党委书记时，村里这种现象是否也普遍存在？

　　娄绍光：新桥当时征地情况还是依法进行的，我在任时还没发现这种情况。

　　苦衷：请问姚律师，是否存在这种情况，即呈佛村村民确实是当初拒绝支付购地款？那他们现在反悔有效吗？

　　姚均彪：根据我们的调查，当初确实有一部分村民认为支付的款项太高而拒绝支付，但有大部分没有得到地基的村民确实不知道这情况，是村干部私刻村民的私章，以该村民的名义申报的。如果他们当初确实作出放弃的行为，那么现在反悔是无效的（我现在所说的放弃行为是指该村民以书面形式放弃）。

　　楚楚动人：娄局长，我听瑞安市纪委的同志说，类似的情况在瑞安有2万多人，如果都按照法律诉讼的程序来，可能会影响社会稳定，最好的办法是调解处理，也就是不改变政府行为的前提下（不管是否程序合法），让当事人自己调解。您认为是这样吗？

　　娄绍光：我们认为这个是可以的。因为造成这种事情都是有其历史原因的，都用法律诉讼的话会给群众带来许多的不便。如果各方都有诚意的话，我们认为调解是最好的方式。如果没有诚意，那只能诉诸法律。

　　高岙村民：呈佛村村干部与村民之间的矛盾的症结在哪里？

　　叶继初：第一，沟通协调不够，工作透明度不高。呈佛村村干部私下以部分本村村民的名义上报审批宅基地，转让给非本村村民，发现问题之后，而没有诚心诚意协商解决；高岙村土地征用已经按程序依法报批，而部分村民不知情。第二，个别基层干部工作方法不得法，对于上访举报的村民采取威胁恐吓的手段导致双方矛盾的进一步激化。

　　古新：对于村集体搬迁因土地利益造成的纠纷，合法解决问题的出口应该在哪里？请姚律师回答。

　　姚均彪：对于此原因造成的纠纷，应该由政府有关部门进行协调，如果协调不成的话，可以通过诉讼让法院来判决。

　　古新：请问叶科长，村居集体因受自然灾害影响必须搬迁，而又无地可搬迁安置，政府在征地上是否会予以支持?

　　叶继初：作为政府应该对受自然灾害影响的村庄、交通偏僻的山区自然村应予大力的支持。多年来，瑞安市政府和有关职能部门对下山移民搬迁采取了很多的措施，已经取得了很好的效果。对于无地可搬迁的村，政府通过征用其他村的土地，安排作为移民村的宅基地。通过这一途径，我们已经解决了部分村的搬迁安置，但是现在土地征用难度较大。

　　苦衷：如姚律师所说，当时大部分村民确实没有以书面形式放弃，但是如果他们在事实上拒绝支付，那么站在村干部的角度该如何去还高岙村的钱呢？请三位嘉宾支个招。

　　姚均彪：对于该问题，村干部首先应该公告，在公告规定期内，该村民还是拒绝支付的话，可视为放弃了其权力。这与书面放弃是具有同等的法律效力。娄绍光：这个村干部应该以公告的形式，告知全体村民限期支付宅基地的钱，逾期视为放弃。叶继初：我个人认为，在上报审批之前，村委会应该向村民收取有关的费用包括支付给高岙村的征地费和有关审批的规费。

　　我来也：在你受理这起案件开始到现在，你认为呈佛村村民们该如何维护自己的合法利益？

　　姚均彪：第一可以通过协商解决，第二协商不成可以通过诉讼来维护自己的合法权益。

　　古新：一些遭受台风等自然灾害的村庄，农民群众日夜期盼搬迁，政府在何种情况下会同意其搬迁？也就是说村居应具备哪些条件才能搬迁？整个审批过程应如何进行？请叶科长回答，谢谢。

　　叶继初：对于一些遭受台风等自然灾害的村庄，如果地处山区（山上）在山下有本村建设留用地的先经民政规划国土等部门同意可以整体搬迁或部分搬迁，有关的审批手序按程序办理，本村在山下没有建设留用地的，由当地的乡镇政府出面协调，征用其他村的建设留用地，按程序报批后，安排作为村民的搬迁用地；如果地处平原地带的，对于旧房经过拆建审批后重建。

　　yongjia：一些村民为维护自己的土地，乘企业填土时，在自己田里守护，被企业雇过来的人打伤，被填田地的农民到处投诉无门（镇政府，县国土资源办，市国土资源办等），连温州各新闻媒体都给了拒绝报道，现在此事一直拖到现在，民以食为天，农民只能靠种田养活自己，没田地，哪来的粮食来养活自己，希望人大能够关注此事，真的非常盼。yongjia:土地纠纷可能是现在每个地方都存在的问题，但严重程度也各不相同，在这里，我向人大的同志投诉，希望能够得到你们的回复。我是永嘉县桥下镇的农民，在去年底，村两委会在没经过农民的同意与签字，擅自将30来户的农民耕种的良田卖给一家企业。

　　娄绍光：企业土地征用是经济发展的基础，如果企业征用土地的手续已经合法，那我们征地户应该给予支持。如果手续不合法，可以通过司法途径和向土地管理部门反映情况。但是企业雇人打人是非法的，如果企业进场时打人，要及时报案，由公安机关负责处理。这位网友如果反映的情况属实的话，那村干部这种做法是非法的。你可以通过司法途径，也可以向土地管理部门直接反映。

　　土人：姚律师刚才也说了，呈佛村村干部在这件事上违法，但是怎么没见到相关人员为这件事负责。请问姚律师，司法机关可不可以在这种情况下介入。用法律来作为衡量尺度，这样问题解决起来是不是简单明了，对那些村民也公平些？

　　姚均彪：违法并不等于犯罪，到目前为止还不能确定他们已构成犯罪。如果他们的违法行为已构成犯罪的话，司法机关可以介入。如果不构成犯罪的话，应由行政机关对其进行处罚。

　　苦衷：娄代表，在处理移民问题时，是否应该以政府力量为主？让一个村去承担全部移民费用似乎不现实吧？

　　娄绍光：这个应该看移民的项目，如果是重点项目，还要看是哪一级别的重点项目。根据不同的项目，各级政府应按照国家的法规政策，制定具体的移民政策。如果是村级移民项目，移民项目应该有移出地村自己承担，政府和其他单位提供政策等方面的支持和优惠。

　　古新：请问叶科长、姚律师，对于受自然灾害影响的村庄的搬迁，用于安置移民的土地，是由村庄之间自行协商调剂的，其是否合法？

　　姚均彪：这是不合法的。根据土地管理法第43条规定：任何单位和个人进行建设，需要使用土地的，必须依法申请使用国有土地；但是，兴办乡镇企业和村民建设住宅经依法批准使用本集体经济组织农民集体所有的土地的，或者乡（镇）村公共设施和公益事业建设经依法批准使用农民集体所有的土地的除外。根据该条规定，农民建住宅首先要使用本集体所有的土地，集体搬迁如果是需要使用其它经济集体所有土地，应首先经政府代表国家征用该土地后才能取得土地使用权。叶继初：事先村庄之间可以签定意向协议，但不能擅自买卖土地，搬迁安置用地必须经过县级人民政府统一征用按程序报批，再安排作为搬迁村的住宅用地，但搬迁安置用地必须符合土地利用总体规划和城镇（村庄）建设规划。

　　我要土地：请问娄代表，人大在政府滥用权力私卖土地方面该怎么发挥监督作用？

　　娄绍光：一个要经常下去视察，了解情况。第二是积极参与提案，提出一些监督机制。第三要发动全民参与监督。第四要通过对《土地法》的宣传，提高全民遵守《土地法》的觉悟。

　　外来村民：看来基层民主的实现还有赖于基层干部素质的提高，娄代表看看能不能建议市人大对新当选的“村官”进行一些法律辅导。

　　娄绍光：这个建议很好，我将积极向市人大反映。

　　外来村民：叶科长，既然国土资源局调解不成功，下步你们怎么打算？可不要让这件事不了了之哦。

　　叶继初：假如乡镇政府和有关职能部门调解不成功，可以向法院起诉，通过司法途径解决。

　　古新：姚律师，您刚才说解决类似问题应由政府有关部门进行协调，那具体应由哪些部门进行协调呢？农民碰到类似问题，应到哪些部门反映？

　　姚均彪：对于集体搬迁问题，首先应由民政部门和土地管理部门进行协调，其次由各乡镇进行协调。姚均彪：如果是牵涉到土地使用问题由土地管理部门协调，牵涉到其它问题的应由民政部门进行协调。

　　楚楚动人：想让村干部都做到合法办事确实有些困难，因为村干部的工作方法或者自身问题引发的上访多吗？请娄局长回答。另外从人大代表的角度出发，您认为该如何去改变这种状况？

　　娄绍光：第一、在村里换届选举时，村民要选好自己村官。第二、要加强村干部的培训工作，提高他们的自身素质。第三、要加强监督机制，比如实行村务公开、村民代表会议等制度来改变这种现状。

　　无奈：娄局长，从呈佛村的事情上您认为农村还有哪些深层次的东西？

　　娄绍光：现在农村深层次的矛盾主要有，第一个是现在提到的土地征用问题，目前在征政策和落实措施上，不到位、不公开，仍存在村干部暗箱操作现象。第二个村级换届选举遗留的问题，宗族、宗派、黑社会势力左右着换届选举的现象依然严重，而且有些村民容易受到贿选。第三个是村级财务问题，主要是集体资产不公开，而且没有完善健全的制度来约束村干部。此外，在城郊结合部一些富裕村，还存在集体资产量化问题。

　　楚楚动人：叶科长，土地一直是个敏感的话题，因为牵涉到农民的切身利益。另一方面您觉得当前农民对土地还有没有存在一些认识上的误区？

　　叶继初：土地是大家很关心的一个问题，涉及到农民的切身利益，国家提倡保护被征地农民的权益。瑞安市政府采取了返回安置用地，全额按高标准支付征地费，以及对失地农民实行养老保险等措施，但是部分农民认为本村的农用地就应该安排作为本村的建设用地，而在政府实行征地时，提出过高的要求，导致了征地难。部分村民的这种要求，往往得不到满足，象部分企业少批多占了村集体土地，而村民要求按住宅用地价格，支付给村集体，有个甚至要求三百万一亩，这是显然不合付情理的。

　　时间太慢：姚律师，按你对呈佛村移民用地事件的了解，你认为接下去该事情如何解决才好呢？

　　姚均彪：根据法律规定，这批宅基地的审批表在程序上属违法，应予以撤销。撤销后根据土地使用的情况，再重新安排给需要土地的村民建筑住宅，但需要重新经过审批。

　　锄头：娄代表，你是人大代表，当农民向你反应类似的情况时，你会怎么做？

　　娄绍光：我要积极的将农民的情况向有关部门反映，如果方便，以代表的了解情况后，积极地提出自己的建议，尽可能地帮助农民依法解决问题。

　　rhyhjk：呈佛村村委私刻村民的印章，盗用村民的名义，难道土地局就没有进行核查吗？这么多部门的印章又是如何盖出来的？

　　姚均彪：土地管理部门应负审查不严的责任。至于他们的章是怎么盖出来的，到目前为止，我确实也不知道。

　　我的东西不要碰：请问姚律师，被卖的十几间房基，村民还能拿得回来么？

　　姚均彪：根据不同情况，如果该土地确已被国家征用，作为高岙村的村民是不能拿回来了，因为此土地已属国家所有。但呈佛村村民符合条件的就有可能得到该宅基地。姚均彪：对这被卖的十几间房基，如果是以该村民的名义申报的，根据法律规定，该宅基地的使用权属于该村民，该村民可以拿回。

　　古新：请问娄局长和叶科长，农民宅基地的审批放开了么？为什么在《行政许可法》颁布后，农民宅基地的审批还处在冻结状态？

　　娄绍光：第一个国家目前处于土地土地清理阶段；第二个与城市规划控制有关；第三个《土地法》规定，私人宅基地只能拥有一处，农民不能多处审批，如果条件符合还是可以申请审批。叶继初：农民的宅基地审批有明确的标准，浙江省实施（中华人民共和国土地管理法）办法规定：每户只有一处宅基地，而每户按照大中小户审批的面积有限额，只有符合要求的住房困难户才可以申请宅基地。虽然行政许可法已经颁布实施，根据国务院部署实施全国土地市场秩序整顿的要求，今年五月以来，除了报国务院同意的交通能源水利基础设施和文化教育项目用地可以报国务院审批办理农用地转用审批手续，其他的所有项目用地一律停止审批，具体什么时间可以报批农民宅基地（占用建设留用地）要到国务院通知下发予以明确。对农村宅基地安排在村内空闲地等非农用地的，现在也可以按规定上报由县级人民政府审批。

　　外来村民：如果土地被收回，买到这些土地的非本村村民是否也应该向法院提出诉讼？

　　姚均彪：根据土地管理法第16条规定：土地使用权的争议，由当事人先协商解决，协商不成的由政府处理。当事人对政府处理不服的，可以自接到处理决定通知之日起三十日内，向人民法院起诉。

　　楚楚动人：就这个事件，娄局长您认为该如何妥善解决？

　　娄绍光：我们觉得最有效的还是以调解为主，如果没有诚意的话，只能诉诸于法律。

　　主持人：今天的代表在线即将结束，请三位嘉宾就呈佛村土地纠纷这个话题做个总结。

　　叶继初：土地问题也是大家关心的话题，也涉及到我们的切身利益，我希望我们每个人增强法制意识，做到依法用地、合理用地、节约用地。娄绍光：今天“代表在线”，各位网民能够积极认真地参加，说明土地管理已成为广大村民的焦点问题，也已引起各级干部的重视。这为今后的依法管理土地将会起到积极的作用，希望广大的村民和干部能以此事件为鉴，依法办事。也希望这件事件，通过各方的努力，得到妥善的解决。姚均彪：通过今天的聊天，我觉得对村干部的普法是现在政府的当务之急，特别是有关土地问题，有关部门应当予以重视。土地管理部门在审批土地使用权时，也应当严格依法履行职责。对于村民如果出现上述情况的，应当通过正当途径予以解决。

　　主持人：由于时间有限，本期代表在线到此结束。通过今天的对话与交流，在人大代表的监督下和主管部门的协调下，希望呈佛村土地纠纷事件能得到妥善的解决。感谢各位网友的参与，感谢三位嘉宾。谢谢，再见！

　　（来源：温州新闻网）