【中央电视台】“民工荒”告诉我们什么(图)

http://www.sina.com.cn 2004年08月19日10:17 新华网

嘉宾：中国人民大学农业与农村发展学院院长：温铁军

　　中国社会科学院农村发展研究所研究员：党国英

　　主持人：各位好，欢迎来到《央视论坛》。这些年，我们常听这样的一个词——民工潮，它说的是每年春节或其它节假日之后，像潮水一样涌向城市的打工农民。他们到底有多少，是9000万，是1亿，还是像有人所说的2亿多。无论哪个数据更接近实际，给人的感觉就是，我们国家是一个劳动力资源非常丰富的国家，甚至有人说，我国的劳动力资源数量庞大，是无限供给的。然而近一段时间，民工潮这个词突然被另外一个词所代替了——民工荒。据报道，在珠三角地区及其它东南沿海普遍出现了缺工现象，而且缺口非常大。民工突然间缺了起来，是什么发生了变化？我们今天演播室就请到中国人民大学农业与农村发展学院院长温铁军先生还有社科院农村所的党国英先生。

　　主持人：现在的这个民工荒，有的人说这是真的民工荒，不管什么样的民工，出来打工的这些农民工真的是少了，但另外也有一种观点说，并不是真的民工荒，叫做技工荒，不是说打工的人少了，而是具有技术、一技之长的和熟练劳动技术的这样的农民工少了，您怎么看？

　　党国英：有熟练技术的民工少几年前就有，今年的情况的确是普工也少，所以民工荒这个话我觉得可以成立。

　　主持人：温先生，听说您也是对民工荒的问题在沿海做过调研？

　　温铁军：对，那是前两年，其实在2001年、2002年前后这些问题就已经开始初露端倪了，也就是说它并不是今天爆发了以后被人们认识，它才存在，它早就存在。如果再往前推的话，1989年我记得深圳大学的一个教授就已经指出了这样的问题，1998、99年前后另外一位长期从事政策研究的王小强同志也做过这方面的调查，他们早就指出按照目前的态势发展下去，必然会出现问题，什么问题呢？就是你不可能在整体上收入水平，国民经济总体收入水平不断上涨的情况之下，长期维持打工者的工资低水平不变，1998、1999年王小强的调查就指出，十年，从80年代末到90年代末十年，东西南北中，民工工资基本维持不变，当年他爹来打工什么工价，现在儿子来打工还是什么工价，但是整体的物价水平上涨很多，因此农民工的实际收入是下降的。

　　党国英：考虑到打工的环境，工作时间，尤其是来回的路费、消费，我们调查，女工的消费可能能够消费收入的一半，男工甚至多一半，我在调查一个家庭的男工，打工的时候回来一分钱没带，就带了一个空箱子。

　　温铁军：大家知道市场经济有个基本规律，劳动是劳动者的资产，在市场进行交换，而如果你给他的工价低到了维持劳动力简单的再生产的水平之下就不能再交换了。

　　主持人：出现民工荒的地方都出现在什么地方？因为我们通过一些报纸、一些杂志看到好像就是东南沿海，就是出现在这些地方，以前也有一句俗话，东西南北中，打工到广东，现在广东东莞出现了几百万的缺口？

　　温铁军：这个问题非常好，为什么呢？恰恰是主要在广东这一带，东南沿海，打工荒，民工荒的问题主要或者是首先发生在广东这一带，为什么？这里有很好值得分析的地方，因为这一带基本上叫做“三来一补”，我们把它叫做加工贸易型的出口外向型经济，主要挣的是什么呢？挣的是打工的收入，就是挣加工费。当然挣加工费地方的老板他面前的账本很清楚，打工者是成本，一般情况下为了竞争，当然会尽可能压低成本，当然就压低了打工者的福利、待遇、工资等等一切，从2001年前后，加入世贸组织以后，竞争就空前白热化，越是激烈竞争，就越是可能会，他自然的行为，会压低工价，压低劳动待遇，因此就造成了很多问题，而这个问题已经被相当多的人在批评，海内外都有相当强烈的批评。因此在压到一定程度的时候，民工最合理的选择就是我不再向你交换我的劳动，因为你给我的报酬，连我的简单再生产都无法维持了。一般发生在加工贸易型为主的地方是非常正常的。然后你看浙江相对来讲就要好得多，这方面的反应就要小得多，因为它是一般贸易型的地区，一般贸易型，就意味着相当多的利润环节留在本地，从原材料，到一般的制造，然后再到包装，然后再出口，所有的利润基本留在本地，因此大体上能够形成社会平均利润，也能够在全省范围内率先落实打工者的保障，比如低保政策等等，因此这个反应最强烈的恰恰是广东。

　　主持人：现在就是广东出现民工荒吗？

　　党国英：我们所有人到山东去，发现山东也有这个问题。有些地方已经紧张到什么地步呢？工厂招不到普工，老板给县政府求救，县政府的政府官员现在开始做什么工作呢？开始帮助企业去招工，我们考虑他怎么帮？如果下行政命令就不好了，这个事看起来它是有一个蔓延的过程。

　　主持人：为什么会蔓延到山东呢？

　　党国英：导致这个出现的条件是全国性的，因为农民收益的增加是全国性的，尤其山东也是农业大省，农民收益一增加这个反应就出来了，全国其它地方出现这个问题我觉得也不奇怪。原来用工量比较大的地方，这个问题可能反映得比较尖锐。我觉得一个非常重要的条件是我们的农业比较收益发生变化，尤其是粮食价格上升，再加上中央的一些政策调整，比如说给农民良种补贴，购买农业机械的补贴，还有种粮食的补贴，还有免税，这几项加起来我粗算了一下，大约能够使农民增收3％，但最重要的是粮食价格上升。按我算的话，如果是种粮食，一亩土地如果生产两季，粮食原来由五毛价格左右，一下涨到七毛以上，每亩地差不多能增收400块上，这个收益是相当厉害的。

　　主持人：现在农民一般一家几亩地？

　　党国英：咱们粗算一下平均数据的话，中国有19亿亩土地，大约有7亿多劳动力，你算一下平均每人是多少亩地。河北一些地方（每家）是四五亩地，东北是十几亩地，东南一些地区一家可能是两三亩地。

　　主持人：那我们就说四亩地，一亩地是400块钱的话，也就是1600块钱。

　　党国英：对，这1600块钱是增收的一部分。在河北一些地方我去做调查，本来一亩地能净剩二、三百块钱，这个数字其实意义是很大的。原来经常讲农村叫做386199部队，有妇女，有儿童，有老人去耕作，为什么这样呢？粮价太低，种粮可能是亏损，亏损的话农民为什么还要种呢？其实主要是为了种口粮。现金在什么地方得呢？就从打工得。打工，刚才温教授讲，条件很差。现在种粮突然收益提高了，农民就愿意投入，所以我们看到一些例子，有些农民在一亩地上下工夫可以收获，一年收获五次，他种什么呢？小麦、玉米、棉花、西瓜，还有其它一些东西。下很大的工夫去投入，投入劳动，这肯定是一种精耕细作，不是粗放式的耕作，机械化的耕作，愿意投入，能有剩余，这就很不一样了。农业有没有剩余，和农民的决策是不是到外头打工关系很大。

　　观点：如果企业将农民工的工资、福利、待遇等压低到社会公正水平以下，打工者最合理的选择就是不与这样的企业交换劳动。

　　主持人：温老师给我们算笔账，假如一个农村的青壮年劳动力，在目前农村政策的形势下，留在农村种地和他到东南沿海去打工，哪个收益更多一些？

　　温铁军：我们现在上半年的数据出来了，农民上半年增收超过10％。

　　主持人：种地？

　　温铁军：农民的人均纯收入，包括种地，包括养殖，包括方方面面，当然也包括打工，总体上看这是这几年年来增收速度最快，增收幅度最大的一次。

　　主持人：那里面到底什么原因致使收入提高？

　　温铁军：其中主要是我觉得，刚才党老师讲了，这里面中央政策好，这是一个很重要的因素，仅减免税这一项，加上各项补贴，农机的粮食生产等等方方面面的补贴加在一起，大体上能够在农民增收中占到相当的份额，大概（百分之）二点几到三点几。他算3％，其实按去年说，农民全年增收的幅度才百分之四点几，今年仅中央政策一项，就使农民增收幅度能够达到3％，这就应该说是相当可观的一个作用了。刚才党老师说到，一年能种五季的话，套种和间作，更多地投入劳动，用于这农业方面，恐怕他看到了收益，才会这样做。比较的结果，大概农民认为与其我出去要花路费，还受人欺负，还可能拿不回钱因为，这几年欠薪也很严重，还不如认真地在农业上做点投入。我最近在河北的调查，也有反应，有些过去经常在外面跑的人，现在更多的时间是在家里，出去有时候打点零活这种事有，但是常年在外边的人，已经稳定下来的就稳定下来了，钟摆型的人有一部分就留在农村在从事农业生产，这恰恰是今年一号文件，中央下达一号文件的目标之所在，希望能够稳定农业，稳定农村。

　　主持人：也就是说农民会想我今年在家种地，我享受到中央给我的很多好政策，我在家就能挣很多钱，我不必要到东南沿海再去受那个罪，再去遭白眼，再去挣那么少的钱。问题是假如今年种种好的因素叠加，它这个效果今年已经完了，明年也许收入就不如今年了，他会不会再做出我出去打工的选择？

　　温铁军：不那么简单。为什么说不那么简单呢？首先第一，最近这几年，从十六大以来，中央的一系列政策都是在朝向调整三大差别这个方向去努力，调整城乡差别，调整区域差别，调整贫富差别，这是十六大提出全面建设小康社会大目标的一个背景。现在这几年，这两三年的政策基本上都是在朝这个方向努力。

　　主持人：改革开放初期有一些父辈的民工从农村走向了城市，现在十几年、二十几年的时间过去了，他们的孩子长大成人了，他们的孩子也准备步他们父亲的后尘继续走向城市，但是我们要注意到一个不同，儿子一代和父亲一代思想观念上发生变化了，文化程度也变了，而且我们注意到很多农村的孩子在家里没干过农活，他就念书，他因为没有高考成功，没有上大学，他有一条路走向城市，就是去打工，在这种情况下他似乎不能像他的父辈一样在城市干那些最脏、最苦、最累的活儿，如果他在城市受到了委屈，遭到了白眼，他可能一转头就回去了，有没有这个因素在里面？

　　温铁军：有这个因素，应该说80年代出生的这代人，相对而言完全是被现代传媒影响长大的。

　　主持人：虽然他们在农村。

　　温铁军：虽然在农村，农村劳动力和农村人口进城，人们叫推理论和拉理论，两个因素在起作用，拉理论，他们被现代传媒影响，倾慕现代的城市生活，因此很多农村孩子出来，未必就是纯粹为了打工挣钱，想见世面，想开眼界。这部分人如果在城市遇到了一些不合理的待遇或者工价太低，当然他就回去了。那部分推理论，家乡资源有限，被推理论推出来的，没有资源，收入水平太低，不足以谋生，因此他不得不背井离乡出来打工，他在城里面大概忍耐力，或者社会无论是歧视也好，工价过低也好，所有的因素，他的忍耐力会稍微强一点。不同的作用之下大概表现不同。

　　党国英：这个拉力、推力，我很赞成这个说法。还有一个因素，这些新的年轻一代因为他的文化教育水平毕竟要比父辈们要高。他对劳资关系的调整的影响力要比父辈要大，以后影响劳资关系的因素，这些年轻人的选择，相对于他们父辈来讲他们会变得比较重要。

　　主持人：比如说他们会发挥什么样的作用？

　　党国英：比如老板给他们的待遇不公，他们可能会提出自己的诉求，可能他们会拿着政府的文件，国家的法律跟老板去谈判，或者检举老板的一些不法行为，要求自己有个公正待遇，但他的父辈有没有这个可能性，也有，但是可能性比他们要小。

　　观点：新一代的农民工，他们的经历、文化水平、思想观念都发生了变化，对公正待遇的诉求比他们的父辈更为强烈，因此，他们对劳资关系调整的影响也会更大。

　　主持人：应该说我们国家需要从农村转向城市的劳动力是很多的，为什么现在会出现这种矛盾的现状呢？一方面有工没人干，一方面有人没工干，为什么会两种现象同时出现？

　　温铁军：暂时的，是暂时的。我们国家总体来说，农村劳动力的绝对过剩，乃至于造成劳动力的无限供给，这个基本规律是长期存在的。

　　党国英：对，我很赞成这种说法。

　　温铁军：而且不仅现在存在，将来你看我们的人口增长幅度，到2010年前后，中国会有劳动年龄人口九亿一千万，到2020年前后中国会有劳动年龄人口，指的能够劳动的年龄的人口，大概会达到九亿五千万到六千万，按照现行统计做的预测。如果从长期趋势看，你有九亿多劳动力，甚至可能达到超过九亿五千万劳动力，肯定是一个劳动力绝对过剩的趋势，这个不会改变。

　　主持人：民工荒也只是一个暂时的现象。

　　温铁军：不可能老是中国大规模的民工潮来回像钟摆型流动，这是短期现象，就历史长河来说是短期，已经流动了20年了，该到了一个随着产业转移，随着结构调整而发生变化的时候。

　　主持人：您觉得这是一个转机吗？

　　温铁军：这是一个转机。其实我们应该从这个现象中引申，分析出很多在中国21世纪将会发生的重大变革。

　　党国英：今年出现了民工荒，实际上也有一个市场价格的调节作用，迫使有些使用民工量大的企业提高工价。如果它没有能力提供工价，可能有些企业要被淘汰。这是一个方面。再就是说有些人担心企业提高工价以后，中国产品竞争力下降等等这样一些问题发生，我觉得是这样，我们现在国际市场竞争，很大程度上是我们自己的企业和自己的企业竞争。

　　温铁军：是恶性竞争。

　　党国英：恶性竞争，国内整个条件发生变化，农民工普遍有了那样一种机遇，跟老板去讨价还价了，在工资上可以谈判了，迫使他们提供工价，这样抑制了我们自己的恶性竞争，反倒不一定丧失很大的国际市场份额。这样一来我赞成刚才温老师说的话，是一个调整的开始，虽然这个调整可能时间比较长，一方面农民工还是要去打工，另一方面，打工的条件，劳资关系可能会发生一些变化，结果是什么？我估计民工荒是暂时的，我想以后会好一些，因为我们要相信这个市场的调节力量，再加上政府的作用。

　　温铁军：我大体上同意党老师的意见，它可能是个暂时现象，但是应该看到更为深刻的结构性调整正在发生。就像我这两年做的东南沿海的企业调查，指出这一带的企业的平均利润在下降，刚才党老师说到了，恶性竞争的压力之下导致企业平均利润下降，一般制造业企业，比如像浙江这一带会压低上游的价格，加工贸易型的企业，像只挣加工费的这些企业就会压低劳动价格，所以今年出现的现象，既有历史上长期累积的矛盾的爆发这样的背景，也有短期因素，政策利好以及其它各方面的因素导致农民收入，从农业得到的收入增加，导致民工荒，历史上的因素和现实因素叠加，造成了今年的现象，如果能够，刚才党老师提到，政府应该起的作用，把握好这个机会，适当地调整劳资关系，形成一些比较能够执行的政策或者制度，就有可能导致比较深刻的结构调整，就使得一些相对技术程度比较低，或者劳动力密集型的企业向内地转移，有利于中央提出的缩小区域差别的大政方针。如果不抓住机会，丧失这个机会，可能就会导致再来一个循环，今年如果农民收入好了，农民打工的少了，明年如果农民收入上不去，打工的又多了，沿海民工荒的问题解决了，大家依然故我地这么走下去，未必对中国经济长期发展，特别是贯彻科学发展观，未必有好处。

　　主持人：我的问题就是，有朝一日，等民工又觉得城市打工可能会比他在农村挣得多的时候，再回到城市，他面对这一切会有所改观吗？

　　温铁军：应该会逐渐改善。

　　党国英：这个问题不仅是要发生这样的事，而且应该是必然要发生，会成为一个趋势。

　　主持人：在哪些方面会首先得到改善呢？

　　温铁军：大概有几个方面。我们应该看到首先第一是国家现在的法律，这方面应该说建立了，只不过执行过程中间有些问题。社科院的谭申做过一个调查，他对于东南沿海的企业家、官员和民工三个主体都做了调查，发现官员中超过90％的人认为如果我们贯彻落实劳动法，我这儿的企业就要跑，不利于招商引资。第二，企业家50％以上认为我如果完全按照现行法律执行，那我没有竞争力，竞争不过人家，这就是我们刚才说的企业家面前的账本上劳动者是成本，他只能压低成本才有利润。而在恶性竞争的压力之下，惟一的选择就是继续参与恶性竞争，就得压低工价，减少给劳动者的福利保障，给他最差的待遇，他才能获得利润，我觉得企业家这个反应是正常的。民工自己，民工自己的反应，大部分人，百分之八十几的人认为我不应该缴纳，从个人工资中拿出的8％，为什么？他说我交了以后留在当地了，我打了一年工，打两年工，甚至打几年工，不要我了，一开除，我就回我老家，无论我有工伤，我有疾病，我有什么样的不好，都得是当地解决，我缴纳的社保这套，四川的回四川了，江西的回江西了，留在广东了，由广东当地人享受，我们没有全国统一的社保制度，这样就有很大的麻烦，当然劳动者也不愿意参加。三方面都不打算贯彻，这三个主体都不贯彻，我们怎么能执行得了呢？

　　党国英：它的确给我们深化改革提供了一个压力，比如说刚才讲到法律都有了，多少年就有法律，为什么不落实呢？所以将来落实法律，可能更重要的压力是什么？劳动市场本身的压力，你待遇太差我就不来了，我就回家种地了，这个看起来要比政府改革的决心，可能更重要，当然政府的改革决心也不能没有，但是契机，真正的压力，主要的动力可能是什么呢？劳动力市场的变化。

　　观点：民工荒给我们提供了转型的机会。如果我们不在此时对产业布局、经济结构、劳资关系等一系列问题进行调整，那我们就有可能丧失大好的机遇。

　　主持人：从民工潮到民工荒，曾经被认为是无限供给的农村劳动力资源就这样发生了变化，让这种变化到来的因素尽管多种多样，但农民收入的提高却是一个至关重要的因素。而增加农民收入的大门打开之后，城市经济结构的调整、工业布局的调整以至长期困扰我们的农民工待遇问题等等，一系列的变化也随之到来。和“荒”联系在一起的词总是让人们不安，比如电荒、水荒，还有远离我们的饥荒，但是民工荒对整个社会的进步而言，却是一种慢慢积累起来的喜悦。感谢收看今天的《央视论坛》，再见。（来源：央视国际-央视论坛）

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