北京传统文化保卫者王彬：现代文明与传统文化理应相辅相成

http://www.sina.com.cn 2004年09月01日19:10 《人物》杂志-新浪

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	@@@形成　　主持人：各位网友，下午好！今天的话题是关于北京胡同的历史与现状。胡同，是北京特有的一种古老的城市小巷，来北京旅游的游客经常会问到一个问题，北京的胡同在哪里？现在胡同游已经成为了来北京的游客追寻老北京的脚步。过去，胡同于北京以及北京人是息息相关的。今天，我们就请来鲁迅文学院的教授、北京传统文化保卫者王彬先生来到新浪嘉宾聊天室，跟广大网友一起来谈谈北京胡同的历史跟现状。王彬老师，你好。　　王彬：你好。　　主持人：“胡同”这个词，我听说是由原来的蒙古语形成的？　　王彬：“胡同”这个词是蒙古语。元大都在北京建立以后，把蒙古语带到了北京，是“水井”的意思。当时叫胡同的小巷并不多，只有29条，不像现在这么多。　　主持人：“水井”在汉族人概念里，跟胡同好像关系不大。　　王彬：是这样的，应该从蒙古人的生活习惯来看，因为他是游牧民族，羊马要吃草，必须有水井。到了大都，水也是大都必须用的东西，也是不可离开的生活用品。　　主持人：胡同是从元代就开始的？　　王彬：元代有29条胡同，其中有一条砖塔胡同留下来了，其它28条胡同就不在了。　　主持人：为什么？　　王彬：历史上没有记载。只有这条胡同，有一个传说，一个名叫张生的人来到大都来参考，东海龙王的女儿想看看大都，就带着她的丫鬟来到大都，张生和龙女产生了情感，张生不敢问龙女住在什么地方，就让他的书童问，书童也不能直接问龙女，只能问龙女的丫鬟，问她住在什么地方，龙女的丫鬟说“你去砖塔胡同寻我”。为什么叫砖塔胡同，万松老人是一个高僧，这个高僧跟耶律楚才是师生关系，在元代初年的时候，向他请教怎么治国，他就说“以儒治国，以佛治心”。汉人用汉教，蒙古族用蒙古族教。万松老人死了之后，就埋在砖塔胡同，到现在有700多年的历史了。　　主持人：现在它保存的还很好？　　王彬：对，很好，这是北京的最古老的胡同，这是北京的胡同之根。　　主持人：最长寿的。元朝有29条胡同，接下来几个朝代都陆续建了很多的胡同？　　王彬：元代是胡同出现最早的，只有29条，到了明代有400-500条。其中有1170条街巷，其中有400—500条胡同，占当时的街巷的50%。到了清代的光绪末年有2千多条，也占了50％的胡同。　　主持人：现在呢？　　王彬：到了80年代统计，北京有2千多条大街，胡同占了一半。　　主持人：“东西走向为胡同，南北走向为街”，其中有什么说法呢？　　王彬：元代有考古记，其中有王成思想，其中有一句话，大都应该有九条经线和纬线，九条南北大道。　主持人：跟今天的北京城有很大的关系？　　王彬：对。　　主持人：是含有一定的城市建设的理论在里面？　　王彬：是按照城市的思想来搞的。所以我说今天北京市历史悠久，包括城建很有思想。胡同是依附于大街的，胡同都是东西走向的，为什么呢？因为房子是坐北朝南的，北京是一个北方城市，阳光和风向很重要，它可以享受很多的阳光，避免很多的风沙。过去不仅仅是风水的问题，是一个居住科学的问题。　　主持人：方便了人们日常的生活。在元朝建第一条胡同，形成最早期29条胡同的时候，可能跟蒙古族本身的统治者的意念有关系，接下来的明朝和清朝会建胡同，本身跟老北京人的生活有关系？　　王彬：这说明了民族的兼容性，相互的融合，为什么说蒙古族、满族、汉族都叫中华民族，这也是蒙古语到汉语的一种融合，这不是一种很狭隘的思想。　　主持人：等于是借鉴了前面的特点。　　王彬：而且很多的胡同都是蒙古名，“胡同”这个词是蒙古词，还有一个地方叫“安达宫”，“安达”在蒙古语是“伙伴”的意思，我们现在看《成吉思汗》这个电视剧里面就能听到这个词。 @@@命名　　主持人：当时胡同在命名的时候，也是非常有考究的？　　王彬：我举个例子，比如说“杏花天”胡同，很有诗意，看了这个胡同的名字，就想到一首词，“借问酒家何处有，牧童遥指杏花村”。　　主持人：起因跟文化直接挂钩的？　　王彬：这个胡同有一个酒馆叫“杏花天”。　　主持人：胡同漂亮吗？(笑) 　　王彬：胡同还可以。(笑) 　　主持人：胡同的名字有一部分是由北京话来命名的，比如说“猫耳胡同”、“耳朵眼胡同”。　　王彬：有几种方法，跟它的形状，比如说有个胡同叫“闷葫芦罐”，有口有底的死胡同，口袋胡同也是一个死胡同。再比如说有的胡同大金丝胡同，原来叫衣服的绦子，为什么叫这个名字呢？实际上这个胡同有很多的锯齿形状，胡同是斜的，四合院要采正南和正北，这是根据胡同的形状来取的。　　主持人：就像折线一样的？　　王彬：对。再比如说八道弯，弯比较多。耳朵眼也是的，它是很少的胡同。　　主持人：这些名字有很多，有一些来自统治者或者是文化人士命名的，有一些是来自民间？　　王彬：比如说北京有一个“时刻亮”胡同，实际上最早是“屎壳郎”，就是一种吃粪的小虫，最后觉得不雅，这个地方过去是粪场，就采取了谐声雅化。　　主持人：等于说有很多的东西，生活当中随口叫出来了，就一直保留下来了？　　王彬：另外还有很多的以人为称的胡同，比如说“三不老”胡同，为什么叫这个名字呢？这个胡同在长桥，是三宝老爹的。老爹原来是尊称，三宝是郑和的名字，这个故居成为了一个宿舍，三不老胡同是为了纪念郑和。　　主持人：您一直以来，都在拍一些照片，也要去找，会不会很难找？　　王彬：拍照是很困难的一件事情，同样一条胡同，在胡同不同的地点景色是不一样的，光线不一样，季候不一样，都会不一样。有时候拍一个胡同要等很长时间。　　主持人：因为现在有许多胡同因为城建的关系都被拆建了，有些胡同名字在，但这个胡同未必存在。会不会遇到这样的困难？　　王彬：这个我是有准备还好，我拍的时候还早，不像现在拆了这么多。我是从80年代中期开始的。我举个例子，比如说北京东城有一个叫“蚂螂”胡同，很难理解，它是蜻蜓的意思，这是一个非常窄的胡同。　　主持人：怎么理解呢？蜻蜓是很轻盈的。特别特别窄，我看到有些图片显示，很窄的，就像一线天风景一样，看起来只能容一个人进去。　　王彬：“蚂螂”胡同现在不在了。再比如说窄胡同最窄的是前氏胡同，在前门，只有几十公分，也就是一个人可以走。 @@@胡同保护与城市建设的矛盾　　主持人：元、明、清三个朝代延续下来将近有几千条胡同吗？　　王彬：胡同说起来有一个范围，首先在旧城区的范围，现在说胡同数量忽大忽小，郊区也有一些胡同，咱们以1949年为例，包括条，包括街，包括道有三千多条，叫胡同这个名字有1千多条。80年代在2600多条街巷，胡同有1600多条。现在的胡同拆了不少。　　主持人：胡同跟现代的城市建设经常会出现一些冲突，这个问题在民间的反响怎么样？　　王彬：胡同毕竟是历史的遗存，跟现代的文明肯定要发生碰撞，根本不可能开汽车，现在都开汽车了，胡同肯定不适应当前的发展，这是毫无异议的。但是我们不能这么看，因为胡同是一个特殊的载体，北京之所以不同于雅典，如果没有胡同北京就缺一个很大的特色。　　主持人：俄罗斯圣彼得堡建成300多年，而且在300年庆的时候，请了很多的国家的元首过来，它没有跟纽约这样的城市比较，它有自己的特色，他保持了沙皇帝具有历史文化的东西。在北京也有非常多的胡同、四合院，都是代表老北京的一种东西。在这方面政府方面有没有从更宏观的考虑来做一个保护呢？　　王彬：首先是这样的，从北京市政府来搞，一开始搞了25片历史文化保护区，现在又增加了15片，现在大概是40多片，这个保护区是不能动，非历史文化保护区是怎么改造的问题。说实话很多的四合院已经不是传统意义的四合院，四合院的意义是一家一户，现在是十几户，甚至是几十户住在一起，老百姓确实很痛苦，没有上下水。老百姓要求改善自己的生活环境和提升自己的生活质量，这是没错的。　　主持人：确实，时代在前进，人们对生活的要求也高了，这是不是意味着现代文明跟传统文化之间的冲突呢？　　王彬：我的理解是这样的。这个问题考虑的时候，我们既要考虑历史的因素也要考虑现实的因素，把历史和现实的问题结合在一起，不要偏执于一方，确实老百姓要改善他们的生活，所以要区别对待，不能够简单的思维。比如说有些胡同可以改造，但是怎么改造的问题，北京毕竟是有历史文化积淀的，你的改造要跟北京的历史特色相结合。　　现在很多的专家谈这个问题，你这个新的建筑物要融进北京的历史文化里面去，不要游离于北京的历史文化。我们在对待北京的城市改造，对待胡同和四合院这个问题要慎重，要考虑两个因素，历史和现实的因素，把两个因素结合在一起。唐代有一个诗人，他写过一首诗，大概意思是南方的小巷很窄，月光在天空上不能把这个小巷全部照亮。这个诗人找到了月色和小巷的关系，于是写出了很有意思的诗。我们进行城市改造的时候，也要遵循这个原则，找到他们新旧景观的最佳的结合点。如果是单纯追求新，单纯不能动都是错误的。所以我认为北京的城市改造，包括四合院要考虑历史和现实的元素，这个工作要做细，不能够笼统地说。　　主持人：这跟北京的整个城市建筑，也要跟整个文化相结合。　　王彬：我跟大学里学城建规划的学生讲课，说到这些特点，他们觉得很吃惊，我也很吃惊，我说你们学规划怎么不知道，他说我们确实不知道。这个问题就是普遍性的问题了，都是一个单性的东西，我学这个只管学这个，我搞规划就搞规划，不搞历史。　　主持人：胡同和四合院在保护的方面，会不会结合起来，比如说像您或者跟一些城市规划的相关的人员进行讨论，坐下来好好讨论一下，然后作一个结论，现在有没有这方面的措施呢？　　王彬：我最近跟砖塔胡同讨论过，现在这个事一反映，这是北京最早的胡同，根在这儿，是不是可以不拆，他说现在我们要考虑，目前这个事还在讨论之中，我说我愿意跟搞规划的人接触，我愿意把我知道的这些知识跟他进行交流，把我的知识告诉他，希望他能够在这个规划的时候，考虑历史的元素，不要简单把这个胡同拆掉。　　实际上胡同也好，文化也好，做好了不是一个负担，文化本身是发展力，它是推动社会发展的生产力，文化做好了也是一个生产力，关键是你怎么做，不要简单采取推土机的办法，想得细一点，复杂一点。举个例子，巴黎，我们现在看到的不是历史的巴黎，而是19世纪的巴黎，巴黎有一段时间也要搞城市建设，后来看不成，它就单避了一个地方，新旧分开了。巴黎的建筑师遇到的具有历史文化价值的哪怕是残墙他也要留。　　主持人：这让我想到一个问题，旧的东西，传统的文化东西在，建新的文明，以传统的文化为主，用新的文明让它变得更加的突出？　　王彬：对。比如说我住在一个非常好的新的楼里，我可能买很多的老家具，比如中国传统的太师椅、条案等等，这是新旧结合的东西，不能说住在新式楼里面不能用太师椅和条案。新旧是可以兼容的，就是你怎么做的问题。现在好多的问题做的不太理想。比如说有各地方盖一个很高的楼，后面是不能动的四合院，这个是恰恰把双方的矛盾都暴露出来了，一个好几十米高的楼，一个几米高的平房不能动，依我的看就把这个平房移倒算了，我们遇到的是这个问题。　　主持人：四合院和胡同实际上是一个点，等于城市的规划是一个面，这种点跟面之间会产生很大的冲突的？　　王彬：我最近提出一个新的理论，叫微观地理学。微观地理，城市中这么一个区域，比如说北京城交道口这个区域，这个区域里面的建筑物，边缘线等等，城市规划首先要考虑微观地理，在这个基础上进行规划，我们过去是完全不考虑微观地理，不考虑这个地方的具体情况，大笔一挥红线以内，红线以外。所以搞规划一定要知道微观地理，一定要研究微观地理，如果没有微观地理作基础，这种规划往往是失败的。　　主持人：这种情况下城市的扩建，让胡同拆建应该说是一种破坏。现在有一种胡同游，这一方面会不会对胡同造成一定的影响呢？　　王彬：胡同游本身是一件好事，尤其是外国的游客通过胡同游来宣传北京的文化，给北京增添了一点人气。我遇到一个拉三轮的人跟台湾的小姐介绍，什么叫四合院，有车库的院子就叫四合院，台湾的小姐就不信，她说四合院不是这个意思，因为明清的时候没有车库。　　主持人：当时四合院连自行车也没有。　　王彬：胡同本身也有它的弊病，需要有关部门梳理，所以导游得上点课，这是基本的知识，什么叫胡同，胡同是有它的定义的，胡同是细长的小巷子，两边都是平房，宽度在四五米之间。　　主持人：它有规律？　　王彬：有规律。高度是有规定的，从人的审美学上讲，宽和高是有比例的，如果比例失调就不会造成这个效果了。比如说平安大道，有一个弊病，道路加的很宽，两边只有盖两层以上的建筑，但是它忽略了一个问题，太宽太低，这样不成比例。我说的问题就是搞规划的人要懂美学，要知道一些城市的美学和建筑的美学，这样建筑的高度和道路的宽度是不可能随便变的。　　主持人：我今天听了您讲了之后，感觉建筑跟文化甚至跟艺术都挂钩非常的密切的？　　王彬：建筑学跟美学是非常有用的，是非常挂钩的。　　主持人：像一些四合院破坏了之后，自己花钱去修缮，如果胡同破坏了之后，不在保护区之内，怎么办呢？任由它毁坏吗？　　王彬：我的观点对胡同首先要慎重，不要轻易破坏它，要看看它的历史价值，比如说砖塔胡同，要慎重的对待，它是北京胡同之祖，有些胡同可能没有什么历史价值，而且在城区之内，就可以拆掉，现实是这样的，老百姓也要求改善生活环境，城市发展也是这样，完全不动是不可能的，就看你怎么动的问题。　　首先要有历史文化保护区，保护区之外有过渡区，过渡区之外是怎么建。咱们现在缺乏这种过渡期，我刚才说的那个问题，楼非常高，平房非常矮。我们看到现在很多的都是这种改造，规划师、设计师、建筑师没有考虑这个问题，从整体的角度考虑北京的城市的问题，历史的问题，审美的问题。 @@@王彬：因为一种情愫开始研究胡同　　主持人：您对北京的胡同是有专门的研究的？　　王彬：是。　　主持人：而且你之前讲过是从80年代中期就开始对北京的胡同就有研究，您当时是怎么来介入北京胡同的研究的呢？　王彬：首先我生在北京，长在北京，可以说是老北京，有天生的一种情感，喜欢北京这个城市。　　再一个北京的历史很悠久，本身对我也是一种吸引力。　　另外，我这个人是搞中国传统文化研究和北京地方文化研究的，这是我的两个方向。北京传统文化当然内容很丰富，其中包括城市规划和城市建设，道路属于城市规划和城市建设的问题，从这么一点开始研究的。　　主持人：一直到现在，你现在是对北京的胡同不仅仅已经在研究的范围之内，而且要去影响到北京的胡同保护的问题了。您在这期间还拍过很多的照片，有没有做过相关的展览？　　王彬：那就没有，我的书里面要用照片，书里面用了很多的照片，没有搞摄影展。　　主持人：您是出关于北京的胡同的书？能介绍一下吗？　　王彬：大概有这么几本书，一个是《北京街巷图志》包括图片，这本书收了300多张图片，从城址变迁和城市规划谈的胡同，道路依托于城市，没有道路就没有大街小巷，从城市变迁这个来谈的。从西周谈到当代，北京的城址是从西周开始搞出来的，武王伐周，未及下车封他的弟弟，燕国的首都，上个世纪60年代把城址挖出来了，挖出来了城墙和墓葬，那里面有一个兖州博物馆。　　主持人：现在在吗？　　王彬：有，现在非常可惜没人去，我和夫人去的时候，看馆的人非常遗憾，只有我们两个人来，这很少有人来了。　　主持人：是北京政府投资的？　　王彬：是北京政府投资的。是一个很大的博物馆，喜欢北京的人可以到那儿去看一看，那是北京最早的城址。　　主持人：关于这方面，有没有对现代的一些年轻人进行一些宣传，让更多的现代的年轻人来关注这个，您有这样的想法呢？　　王彬：我觉得一个是通过写文章，谈谈自己的看法，再一个通过讲堂谈谈自己的看法，再一个通过自己的实际行动来做一点贡献。举个例子，有一次我们去拍照片，当时写一本书，叫《北京老宅门图例》，谈北京老宅门的，在清老胡同，我拍完以后，发现后面站着一个军人，他推着自行车要回家，他怕他的动作干扰我，就等我拍完，冬天很冷，我看了以后很感动，我说感谢你，他说不用谢，你这是给胡同文化做工作，这就是相互之间的互动。　　还有一次我拍照片的时候看到一位老先生，他说他把北京所有的胡同都拍光了，大概拍了十年，拍胡同的时候挺有意思，经常听见人家说拍胡同了。这成为了一种行业了，大家都以为到这个问题，胡同是北京的财富，要保护它，要爱护它。　　主持人：而且很有感情？　　王彬：对。　　主持人：您在拍胡同的时候有没有遇到什么困难？　　王彬：也遇到困难，有一次拍的时候，有一次卫兵说不许拍。　　主持人：为什么。　　王彬：没有理由，就是不许拍，他认为里面有什么不合适，就是不让你拍。　　主持人：对于北京现在的一些胡同，哪一些是北京能够，除了您刚才讲的元朝的砖塔胡同，还有其他的胡同需要保护？　　王彬：北京比较好的胡同一个是东四二条开始到东四十四条，这是一块。还有一个是国子监那一块，就是方家胡同这一代，还有一代是南路胡同地区，比如说东燎望胡同，猫儿胡同，再一片是西四，再一个是什刹海，这几个地方四合院保护比较不错的，胡同基本上完整，也归纳到北京胡同历史文化保护区了。　主持人：还没有受到政府保护的呢？　王彬：目前砖塔胡同和羊肉胡同还没有纳进去，北头条的八条是文化保护区，南边如果盖楼又是不协调了，一个高一个低，如果你这么不协调，有伤风雅，我为什么老提这个地方呢，把它能够保护起来，让它南北协调。　　主持人：现在有没有一种破坏龙脉或者是风水的说法？　　王彬：这个风水怎么看，有的风水是环境科学的，我刚才谈的北京四合院为什么是坐北朝南，是有它的科学道理的。不能够随便说，结合当地的情况来谈这个问题。　　主持人：先前我们是比较散的来对胡同作了一个讲述，也让网友对一些很小的问题，不懂，但是听了您讲了之后就明白了，通过您十几年将近二十年对胡同的关注和研究，您对于北京胡同的保护还有一些修缮之类的问题，有没有比较系统的想法？　　王彬：我的想法就是微观地理学的想法，首先第一，我们搞城市规划的时候，要注重微观地理学这个概念，要在微观地理的基础上进行城市规划。　　第二，城市可以进行改造，也应该进行改造，它要适应社会的发展。但是怎么改造的问题。不能以牺牲历史的元素，牺牲历史的风貌为代价来改造，这种改造损失太大。　　第三要注意城市景观的结合，新的景观和旧的景观要相互的协调，要从城市审美的角度来考虑，不能把新旧放在一个完全矛盾之中，这是错误的，我们现在遇到的问题就是具体的问题，怎么改造的问题，怎么通过改造把北京城变得更加美丽的问题，把新和旧结合在一起，这个问题考虑太少了。现在就是一种拆旧盖新，这是非常可怕的，我们几十年回头来看，发现很多的东西都忘掉了，历史是不可以重新恢复起来的，是非常可惜。我刚才说的大概是这么一个想法。　　比如说四合院这个城市居民的问题，确实大家都很痛苦，好几十人住在一个院子里非常不方便，都需要一个好的环境，怎么解决是一个方法的问题，如果只是简单的拆掉这是一个方面，或者我们能不能想的复杂一点，我们把四合院保护下来，又改善了环境，这需要动脑子，首先得有一个资金的问题。　　我最近去一条胡同采访，一个老百姓说的还是不错的，我们不是不讲道理，这个问题政府可以出一点钱，我们自己也可以出一点钱，我们单位也可以帮助帮助我，这样的话可以把四合院的人口往外迁一部分，让大家居有定所。　　主持人：听您这么讲，我刚才产生一个想法，可不可以重建。就是说比如像一些以现代建筑为主，这一片是一种高楼大厦，非常具有商务气息，但是里面的一些四合院或者是胡同可以拆迁，我在另外一个地方可不可以重建，就是恢复原貌？　　王彬：是这样的，有的胡同是不能拆的，比如说砖塔胡同，因为文物有一个不可移动性，环境变了，就不是这个东西了。但是有的是可以的，比如说拆迁过程中，发现一些比较有价值的一些四合院或者是门楼，倒可以适当集中在一块，日本有一个明治村，他把明治时代的东西拆下来，放在一个地方，既保护了文物，又恢复了原貌。　　主持人：北京有没有这种想法？　　王彬：没有。　　主持人：你刚才也讲了会形成两派，有人说胡同要保留，四合院要保留，实际上是影响了城建的，另外一方面，我这边做一种城建方面比较现代文明跟传统文化形成冲突了，造成城市不美观，为什么不把它分开了？　　王彬：现在是这样的，现在的新旧的犬牙交错，这是不可能改变的，至于住在里面的人怎么改善环境，这是另外一个问题，通过什么方法使大家的居住环境得到改善，这是另外一个问题，这些四合院是不能动的。　　这里面有一个问题要考虑，我们是不是所有的道路都要为汽车让路，因为汽车的发展是很快的，那么道路加宽是很难的，实际上不能只是考虑道路从属于交通，而是换一种思维，有些地方就要禁止交通，保护胡同，是不能动的。　现在大家都在想这个问题，比如说巴黎等等地方都要保护自己的文化，出现了一种矛盾，在这个问题上不能总是胡同让路，四合院让路，有的时候要让汽车让路。　　主持人：看来还是矛盾对立的两方或者是多方进行融合的问题？　　王彬：要多向思维，是不是考虑在重要的地区，如同王府井一样，步行街就不能走小汽车，道理是一样的。 @@@网友关注的问题　　主持人：网友在网上很多的问题跟建议。　　网友：现在又有几个知道四合院的文明，又有几个知道什么是胡同，忘了传统就是背叛了自己？　　主持人：他是希望有更多的这种书籍或者是宣传让更多的人知道它的文化价值，王彬老师要做更多的工作了。　　王彬：是的，继续努力。（笑）　　网友：所谓专家我们见过很多，尊重历史，保护旧北京风貌等等，谈了很多的，但北京的旧城改造，或者危旧房改造的实质是什么？　　王彬：我说这个，第一是改变北京老百姓的生活环境；第二是改善居住环境，因为汽车越来越多，道路不通，跟现在的社会发展不相协调。　　网友：所谓的专家从未提及是什么人住在这些破旧的房屋里面，危旧房的改造说到底是消灭贫民窟，我现在就住在离王府井不远的破烂的平房内，如果哪位专家和学者发思古之幽情，愿意跟我换房？　　主持人：他谈到一个是四合院的保护，但是很多时候忽略了四合院当中的人群？　王彬：他说的道理是很对的，我也住过四合院，也很痛苦，四合院有非常传统的定义，它是一家一户，一家住在一个院里面，当然四合院有它建筑上的要求，至少一家人住在一个院里面。随着人口的膨胀，不是一家人住在一个院里面，是十几家，或者是几十家住在一个院里，确实很痛苦，甚至是几代同堂，没有上下水，大家共用一个水管，上厕所到胡同里面的公共厕所，这很痛苦。老百姓要求改善自己的居住环境是无可厚非，我完全支持。我说保护四合院，不是反对这个，这是两个概念。　　主持人：其实大家的抱怨也有，其实政府的措施也正在考虑，问题是很难马上就去把它做的很好。　　王彬：因为欠债的时间太长，解放以后采取低房租政策，不可能修很大，就是补补漏，人口膨胀太快，四合院不可能增加，胡同也不可能增加，大家都集中在一个非常狭小的环境里面，要在短期内解决这个问题很困难，政府也没有办法。这个问题一个是政府想办法，民间想办法，群众想办法，大家齐心协力改变环境，又保护了北京的历史风貌，双赢。　　网友：我就是四合院长大的，四合院的好远远大于它的不方便，四合院造就的文化就是中华民族的传统，拆四合院的人都是历史的罪人。　　主持人：四合院有什么好吗？　　王彬：四合院的历史很悠久，尤其是北京的四合院确实是中国建筑的代表，国外一说四合院就知道是北京的，这是北京人对世界的一个贡献，四合院的历史可以推到夏朝。但是真正的四合院形成，属于北京的四合院是在明清时期成熟的，四合院有它的建筑理念。　　简单说一下什么是四合院，大门一定要开在东南角，院子要坐北朝南，正房一定是正北正南的。天顶基本上一个正方形的。这个院子体现了北京人的居住理念和建筑思想，它跟环境结合得很好。　　主持人：它必须要有这种要求吗？　　王彬：有这个要求，这是所谓传统意义的四合院。　　网友：如果要说对古文化的破坏要属鸟巢了，不但名字叫鸟巢，样子也像鸟巢，古人叫做“覆巢”，形容倒霉透的事情，“覆巢之下岂有完卵”，也就是殃及子孙，最忌讳的东西，我们虽然不迷信，也要尊重文化，特别是在文化的古都北的中心京，花几十个亿建造一个有悖于传统文化的建筑，那不是遗臭万年吗？　　主持人：请您从您的角度谈一谈北京的城市规划和建筑意义的问题？　　王彬：北京的建筑这几年引进了很多的思想，不同的设计师设计的，这个鸟巢是瑞典的人设计，跟北京建筑院合作，这个建设是很新颖，外观很有特色的，美丽不美丽各有各的看法，我说是很有特色的。　　现在问题是怎么能把这种不同风格归在一起，形成一个整体的风貌，这是一个需要考虑的问题。奥运村的北部有一个非常有名的地方，但是很多人都不知道，那是兆慧墓，是乾隆年间的大将军，他是平定天山南北判叛乱的将军，因为他们要独立，乾隆皇帝派他去平定的。为祖国收回了190万平方公里。但是他的墓是非常狼狈，只有一块墓碑坟头都没有了。我跟有关部门呼吁这个问题，而且它恰恰在奥林匹克的森林公园里面，去年有几个规划设计的公司的人找我，我带他们去看过，我说这各地千万不要拆掉，你搞人文奥运，没有历史怎么叫人文奥运。这个人又是维护祖国统一的大将军，是英雄人物，我们应该把他利用起来，把他变成奥运村，奥林匹克公园有利的历史元素。　　主持人：成为文化的一部分，可以让世人展示？　　王彬：你看这次雅典奥运会，他把他的传统文化等等都展现给人们。我想我们这次奥林匹克不能把这些东西丢掉，它的南侧有一个北鼎庙，过去北京有五鼎，泰山在山顶上有一个庙，北鼎用现代话讲相当于青春女神，这个庙还在，这个也不要轻易拆掉，也可以变成奥林匹克公园的历史元素。这个建议被采纳了，这样的话我们的人文奥运就不是空话了，是有北京特色和中国传统的东西，体现在建筑物上。　　主持人：说到奥运，这一次的雅典奥运会，其实给世界人，更加给中国人留下非常深刻的印象，不管是开幕式非常的梦幻，而且它借助于雅典的历史文化，嫁接起来，闭幕式选择了比较开放的闭幕式。从雅典奥运会再想到北京的奥运会来说，您从传统文化这一块，您对2008年北京奥运会的开幕式，在文化上您有什么样的建议和什么样的想法呢？　　王彬：这个没有成型的，只是粗略的设想，要有北京的地域特点，雅典有雅典的特点，不仅是希腊的，而且是雅典的，中国的北京要有中国的色彩，要有北京的色彩，这一点是毫无疑问的。　　主持人：您觉得在到2008年，从您的角度上来说，作为一个传统文化的研究者来说，您有没有什么更具体的一些想法？　　王彬：至少我觉得不要搞成表面上的拼凑的那种结果，敲锣打鼓轰轰烈烈搞这么一下，这个太浮浅了，要从内涵上考虑，不要只从表面上拼凑，现在这种拼凑的东西太多了，看着不舒服，是没有文化的东西。　主持人：在接下来的时间，您对于胡同的保护还有传统文化的保护方面，您现在在进行的工作是什么呢？　　王彬：我目前在修订一本书，《北京地名典》，这本书过去出了，出了以后，反映还不错，当时的出版环境，北京内城的街巷名称不全，现在我把这些不全的名称修订，眼下干这项工作，这是很痛苦的一件事。　　主持人：但是通过您的工作，是让更多的人知道北京的胡同传承的文化。您在接下来之后会有其它新的工作吗？有没有向年轻一代，或者向更多的人来传播呢？　　王彬：这个看机会，比如说今天这样的机会我很高兴，我非常感谢你们给我一个发言的机会，谈谈我的想法跟网友们互动，为北京更美丽，胡同都提一点自己的想法。　　主持人：主要是通过您的声音传达更多人的心声，希望你以后的工作能够让更多的人知道，而且共同来保护北京的传统文化。　　王彬：好的。主持人：今天的时间过的很快，很轻松的一次聊天，一个小时很快过去了，今天非常感谢王彬老师来到新浪的嘉宾聊天室跟广大的网友进行沟通，以后希望能够有更多的机会王彬老师来跟我们聊一聊北京的传统文化。谢谢您。　　王彬：谢谢。

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