| 北京传统文化保卫者王彬：胡同是北京的文化载体 | |||||||||
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| http://www.sina.com.cn 2004年09月01日19:13 《人物》杂志-新浪 | |||||||||
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胡同保护与城市建设的矛盾 主持人：元、明、清三个朝代延续下来将近有几千条胡同吗？
王彬：胡同说起来有一个范围，首先在旧城区的范围，现在说胡同数量忽大忽小，郊区也有一些胡同，咱们以1949年为例，包括条，包括街，包括道有三千多条，叫胡同这个名字有1千多条。80年代在2600多条街巷，胡同有1600多条。现在的胡同拆了不少。 主持人：胡同跟现代的城市建设经常会出现一些冲突，这个问题在民间的反响怎么样？ 王彬：胡同毕竟是历史的遗存，跟现代的文明肯定要发生碰撞，根本不可能开汽车，现在都开汽车了，胡同肯定不适应当前的发展，这是毫无异议的。但是我们不能这么看，因为胡同是一个特殊的载体，北京之所以不同于雅典，如果没有胡同北京就缺一个很大的特色。 主持人：俄罗斯圣彼得堡建成300多年，而且在300年庆的时候，请了很多的国家的元首过来，它没有跟纽约这样的城市比较，它有自己的特色，他保持了沙皇帝具有历史文化的东西。在北京也有非常多的胡同、四合院，都是代表老北京的一种东西。在这方面政府方面有没有从更宏观的考虑来做一个保护呢？ 王彬：首先是这样的，从北京市政府来搞，一开始搞了25片历史文化保护区，现在又增加了15片，现在大概是40多片，这个保护区是不能动，非历史文化保护区是怎么改造的问题。说实话很多的四合院已经不是传统意义的四合院，四合院的意义是一家一户，现在是十几户，甚至是几十户住在一起，老百姓确实很痛苦，没有上下水。老百姓要求改善自己的生活环境和提升自己的生活质量，这是没错的。 主持人：确实，时代在前进，人们对生活的要求也高了，这是不是意味着现代文明跟传统文化之间的冲突呢？ 王彬：我的理解是这样的。这个问题考虑的时候，我们既要考虑历史的因素也要考虑现实的因素，把历史和现实的问题结合在一起，不要偏执于一方，确实老百姓要改善他们的生活，所以要区别对待，不能够简单的思维。比如说有些胡同可以改造，但是怎么改造的问题，北京毕竟是有历史文化积淀的，你的改造要跟北京的历史特色相结合。 现在很多的专家谈这个问题，你这个新的建筑物要融进北京的历史文化里面去，不要游离于北京的历史文化。我们在对待北京的城市改造，对待胡同和四合院这个问题要慎重，要考虑两个因素，历史和现实的因素，把两个因素结合在一起。唐代有一个诗人，他写过一首诗，大概意思是南方的小巷很窄，月光在天空上不能把这个小巷全部照亮。这个诗人找到了月色和小巷的关系，于是写出了很有意思的诗。我们进行城市改造的时候，也要遵循这个原则，找到他们新旧景观的最佳的结合点。如果是单纯追求新，单纯不能动都是错误的。所以我认为北京的城市改造，包括四合院要考虑历史和现实的元素，这个工作要做细，不能够笼统地说。 主持人：这跟北京的整个城市建筑，也要跟整个文化相结合。 王彬：我跟大学里学城建规划的学生讲课，说到这些特点，他们觉得很吃惊，我也很吃惊，我说你们学规划怎么不知道，他说我们确实不知道。这个问题就是普遍性的问题了，都是一个单性的东西，我学这个只管学这个，我搞规划就搞规划，不搞历史。 主持人：胡同和四合院在保护的方面，会不会结合起来，比如说像您或者跟一些城市规划的相关的人员进行讨论，坐下来好好讨论一下，然后作一个结论，现在有没有这方面的措施呢？ 王彬：我最近跟砖塔胡同讨论过，现在这个事一反映，这是北京最早的胡同，根在这儿，是不是可以不拆，他说现在我们要考虑，目前这个事还在讨论之中，我说我愿意跟搞规划的人接触，我愿意把我知道的这些知识跟他进行交流，把我的知识告诉他，希望他能够在这个规划的时候，考虑历史的元素，不要简单把这个胡同拆掉。 实际上胡同也好，文化也好，做好了不是一个负担，文化本身是发展力，它是推动社会发展的生产力，文化做好了也是一个生产力，关键是你怎么做，不要简单采取推土机的办法，想得细一点，复杂一点。举个例子，巴黎，我们现在看到的不是历史的巴黎，而是19世纪的巴黎，巴黎有一段时间也要搞城市建设，后来看不成，它就单避了一个地方，新旧分开了。巴黎的建筑师遇到的具有历史文化价值的哪怕是残墙他也要留。 主持人：这让我想到一个问题，旧的东西，传统的文化东西在，建新的文明，以传统的文化为主，用新的文明让它变得更加的突出？ 王彬：对。比如说我住在一个非常好的新的楼里，我可能买很多的老家具，比如中国传统的太师椅、条案等等，这是新旧结合的东西，不能说住在新式楼里面不能用太师椅和条案。新旧是可以兼容的，就是你怎么做的问题。现在好多的问题做的不太理想。比如说有各地方盖一个很高的楼，后面是不能动的四合院，这个是恰恰把双方的矛盾都暴露出来了，一个好几十米高的楼，一个几米高的平房不能动，依我的看就把这个平房移倒算了，我们遇到的是这个问题。 主持人：四合院和胡同实际上是一个点，等于城市的规划是一个面，这种点跟面之间会产生很大的冲突的？ 王彬：我最近提出一个新的理论，叫微观地理学。微观地理，城市中这么一个区域，比如说北京城交道口这个区域，这个区域里面的建筑物，边缘线等等，城市规划首先要考虑微观地理，在这个基础上进行规划，我们过去是完全不考虑微观地理，不考虑这个地方的具体情况，大笔一挥红线以内，红线以外。所以搞规划一定要知道微观地理，一定要研究微观地理，如果没有微观地理作基础，这种规划往往是失败的。 主持人：这种情况下城市的扩建，让胡同拆建应该说是一种破坏。现在有一种胡同游，这一方面会不会对胡同造成一定的影响呢？ 王彬：胡同游本身是一件好事，尤其是外国的游客通过胡同游来宣传北京的文化，给北京增添了一点人气。我遇到一个拉三轮的人跟台湾的小姐介绍，什么叫四合院，有车库的院子就叫四合院，台湾的小姐就不信，她说四合院不是这个意思，因为明清的时候没有车库。 主持人：当时四合院连自行车也没有。 王彬：胡同本身也有它的弊病，需要有关部门梳理，所以导游得上点课，这是基本的知识，什么叫胡同，胡同是有它的定义的，胡同是细长的小巷子，两边都是平房，宽度在四五米之间。 主持人：它有规律？ 王彬：有规律。高度是有规定的，从人的审美学上讲，宽和高是有比例的，如果比例失调就不会造成这个效果了。比如说平安大道，有一个弊病，道路加的很宽，两边只有盖两层以上的建筑，但是它忽略了一个问题，太宽太低，这样不成比例。我说的问题就是搞规划的人要懂美学，要知道一些城市的美学和建筑的美学，这样建筑的高度和道路的宽度是不可能随便变的。 主持人：我今天听了您讲了之后，感觉建筑跟文化甚至跟艺术都挂钩非常的密切的？ 王彬：建筑学跟美学是非常有用的，是非常挂钩的。 主持人：像一些四合院破坏了之后，自己花钱去修缮，如果胡同破坏了之后，不在保护区之内，怎么办呢？任由它毁坏吗？ 王彬：我的观点对胡同首先要慎重，不要轻易破坏它，要看看它的历史价值，比如说砖塔胡同，要慎重的对待，它是北京胡同之祖，有些胡同可能没有什么历史价值，而且在城区之内，就可以拆掉，现实是这样的，老百姓也要求改善生活环境，城市发展也是这样，完全不动是不可能的，就看你怎么动的问题。 首先要有历史文化保护区，保护区之外有过渡区，过渡区之外是怎么建。咱们现在缺乏这种过渡期，我刚才说的那个问题，楼非常高，平房非常矮。我们看到现在很多的都是这种改造，规划师、设计师、建筑师没有考虑这个问题，从整体的角度考虑北京的城市的问题，历史的问题，审美的问题。 | |||||||||
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