解读“擦鞋嫂现象”

　　本报9月12日刊发了“擦鞋部落里的女人们”一文。为了对“擦鞋嫂现象”作一个深入全面的透视，记者最近采访了有关专家———解读“擦鞋嫂现象”报记者肖黎明本报实习生 郭华桥 李丽 夏冰冰 曾艳

　　观点提要：

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　　我们是否应该思考这样两个问题：一是在承认与尊重打工者的劳动价值的前提下，为打工者创造良好的生存环境，而不是让他们成为城市的“异类”；二是将城市创造的价值的一部分，向农村转移。

　　如果我们不希望城市成为“弹尽粮绝”的危城，就必须彻底转变将农村与城市对立的错误观念，改变立法、制度、政策很少考虑农村、农业的做法，真正树立科学发展观，每制定一项政策、一部法律、建立一个制度都必须全面考虑城市与农村、区域与整体、产业之间的相互关系与利益协调问题。因此，不仅免除农业税十分必要，而且还应该有更多的有效的手段与措施。

　　记者：监利县农村近30%的劳动力外出务工，其中近16万人是女性。年龄偏大的妇女多在各大城市从事诸如擦鞋之类的技术含量不高、收入偏低的工作，你对这种现象有什么看法？

　　徐勇：我觉得出现这种情况有两个背景：一是人地矛盾，土地少种的人多，农民收入就有限；二是城乡收入差距拉大。本来农民收入就低，而支出又在增长；同时，对农民而言，教育与医疗的费用又过高，农民根本就负担不起……没有办法，农民只好外出打工，农民外流是理所当然的。

　　然而，这种外流又是被动的。农民外流有两种方式：一种是主动外流，一种是被动外流。主动外流是指由于外面，主要是在城市机会多，能够赚到钱，农民被市场吸引，市场将他们拉出去，主动外流主要是针对一部分有一定文化水平和劳动技能的年轻人。而被动外流是指农民不得不出来打工，是被现实生活推出去的，擦鞋嫂就是被动地外出打工的。由于她们没有文化，又没有一定的劳动技能，只有从事擦皮鞋这样不需要多少文化、低技能也当然是低收入的工作。

　　一方面，擦鞋嫂为生活所迫，具有被动性；另一方面，对擦鞋嫂来讲，她们又有一种满足感。打个比方说，国家给种田的每一亩地补贴10元钱，而擦鞋嫂要是生意好的话，一早上擦10双鞋就把那10元钱给赚回来了。其实种地也是一种季节性很强的活动，“农忙务农、农闲务工、以工补农”也是农村生产生活的一种重要模式。我认为当前的各种利益驱动是引导农民流向的最重要因素。

　　谢进城：我们一直都在说“路”和“人”的问题，肯定是先有人然后才会想去修路。道理是一样的，擦鞋嫂从事的并不是没有任何市场的行业，这也说明城市至少在目前为止还是有这方面的市场需求。我们需要做的，就是要有良好的引导机制，促使其向良性发展。监利县这种大规模的劳务输出也有可取之处，但也要采取慎重的态度，在追随市场的同时要考虑到农民利益的保护问题，擦鞋这种工作附加值太低、收入不稳定，很难使收入有大的提高，实际上这些擦鞋的妇女已经处于一种失业的流动状态，劳动力真正的潜力并没有得到很好的发挥利用，是一种人力资源的浪费。因此，要积极寻求更好的、附加值高一点的工作，如果对有外出务工欲望的农民进行必要的培训，农民进城务工的选择就会多得多。

　　吕忠梅：这种现象实际上反映了当前中国农村的突出问题，一方面是农村劳动力的大量转移，另一方面是转移的劳动力缺乏在现实生活中的“生存能力”。由于土地的减少以及农业纯收入的降低，大量的农村劳动力向非农产业转移是可以预料的，但是，这么多年来我们对于农村劳动力的转移基本上采取的是“顺其自然”的态度，并未对劳动力转移的趋势、可以转移的产业部门以及转移后可能出现的问题进行预测、论证或者是进行准备，基本上是让他们自生自灭。各级政府都是在出现了农民自发的“打工潮”以后才来总结什么“经验”、“现象”、“模式”，很少真

　　正解决农村劳动力转移的“上游”问题，解决这些“打工者”在离开土地以后的基本生存能力，使他们在转移以前就能够获得进入非农生活的基本技能。这也是导致出现“擦鞋嫂”现象的主要原因。从根本上说，农村的社会公共事业，尤其是教育事业的发展问题是应该引起政府高度重视的问题。当今社会，知识就是财富，连基础教育都没有接受过的人，不具备从事任何创造性劳动的基本能力，怎么可能获得良好的生存条件？为适龄儿童提供受教育的机会是政府的法定职责，为具有劳动能力的公民提供劳动技能培训也是政府发展教育事业的一个重要方面。因此，出现“擦鞋嫂现象”，是值得深刻反思一些现象背后的原因的。

　　记者：擦鞋嫂进城务工，改变的不仅仅是她们个人的生活状况，同时会对城市、农村造成哪些影响？

　　谢进城：对城市来说，无疑会加重道路、住房、城市人口管理、医疗社会保障的压力。我们一直都有一种固定的思维模式，一直在思考这些外来务工人员会给城市带来什么样的影响，我认为这本身就是不公平的。乡下人和城里人本来就不存在不可逾越的沟壑，打工农民既然选择了城市作为自己的第二落脚点，我们想的和做的应该是怎样使他们在城市能够生活下去、能够生活得比农村更好，而不是采取一种抬高门槛拒绝的姿态。城市应该以积极的姿态搞好城市的基础设施建设，做好城市的医疗社会保障工作，让这些外来务工人员能够安心地在城市里工作、生活，这也是让农村现有的大量闲散劳动力走出农村去创造财富的一个很好的途径。对于农村，我想这种劳务输出是必要的，因为在农村只靠种地是负担不起比如老人养老、小孩上学、医疗费以及农药、种子化肥等种地的生产成本的。农民进城务工，就拿擦鞋来说，总的说来收入还是比在家要好，除了自己的开销外，还可以寄一些钱回去供小孩读书、给老人养老，看病也不用发愁，从这个角度来讲，农民在进城之前，自己是做了充分的比较和思考的，有理性地选择了打工的道路。

　　吕忠梅：擦鞋嫂进城务工，肯定会对城市和农村造成影响，并且影响是正负两个方面的。对城市而言，好的方面是为城市提供了一种新的服务，客观上也增加了一些就业，如擦鞋嫂及其家人也必须吃穿住用；不好的方面如人们常常提到的城市流动人口增加、城市公共设施压力增加、社会治安管理难度加大，等等。对农村而言，好的方面是转移了部分农业劳动力，增加了部分收入；不好的方面是农村、农业的发展更加困难。其实，如果换一个角度，反思一些习惯性思维，可以看到，人们往往将城市与农村对立起来，更多强调的是打工者进城对城市带来的不利影响，而很少看到他们对城市发展的巨大贡献。其实，如果我们以公正的态度来看，城市是一个对外部万分依赖的畸形生态系统，其功能严重残缺，可以不夸张地说，如果离开了这些打工者，我们的城市根本无法正常运转；如果离开了农业，城市更是无以存在。因此，我们是否应该思考这样两个问题：一是在承认与尊重打工者的劳动价值的前提下，为打工者创造良好的生存环境，而不是让他们成为城市的“异类”；二是将城市创造的价值的一部分，向农村转移。

　　应该说，多少年来，都是农村支援城市，农民为国家尤其是为城市建设缴纳农业税，国家在农业方面、在农民身上的投入非常少，很多问题也出在这里。如果我们不希望城市成为“弹尽粮绝”的危城，就必须彻底转变将农村与城市对立的错误观念，改变立法、制度、政策很少考虑农村、农业的做法，真正树立科学发展观，每制定一项政策、一部法律、建立一个制度都必须全面考虑城市与农村、区域与整体、产业之间的相互关系与利益协调问题。因此，不仅免除农业税十分必要，而且还应该有更多的有效的手段与措施。

　　记者：记者在采访中发现，许多擦鞋嫂反映说“种地不赚钱”和“耕地面积的减少”是她们进城务工的主要原因，现在国家在加大力度减少农民负担，正在逐年减少农业税来增加农民收入，但农民还是感觉负担重。导致农民种地赚不到钱的真正原因是什么？

　　吕忠梅：这个问题的结症在于将农民的利益放在什么位置，在体制改革过程中逐步形成中央与地方经济分权的格局下，地方经济发展过程中谁来真正代表农民的利益？从理论上讲，农民是人民的一部分，农业人口占中国的绝大部分，他们是一个重要的利益集团，他们的利益得到妥善保护，对于中国的稳定、发展与改革具有十分重要的意义。中央是看到了这个问题，也十分及时地作出了正确决策，这些年来再三强调减轻农民负担、增加农民收入的决策都是十分正确的。但是，我们十分遗憾地看到，在地方经济发展的“冲动”不可遏制的情况下，这些决策最终都很少甚至根本没有得到落实。“上有政策、下有对策”的情况十分普遍。长此以往，既没有使农民得到实惠，更为严重的是损害了中央的权威，损害了党的权威。就此而言，中央提出要树立正确的政绩观是正确的，但关键在于必须要有切实可行的措施保证政策的落实，保证科学的政绩观转变成为实实在在的富民政策，这就需要一系列完善的制度安排。首先应该建立科学的集权———分权机制，明确处理地方权力与中央权力、统一市场与地方利益关系的原则，重构中央政府与地方政府的关系，划定中央政府与地方政府经济权力的边界，明确地方政府尤其是地方政府官员的社会公共事务管理目标与责任，从而保证中央与地方政府经济行为在同一制度框架内相互配合、相互制约，分别作用于不同层次的经济运行过程，以形成良性互动的经济管理体制。

　　谢进城：我认为，减免农业税只是一种权宜之计。首先我们要弄清楚一个概念，就是农业税到底包括哪些内容，农业税的提法其实是一个很笼统的概念，事实是一直以来国家的农业税都不是很多。比如2003年，国家税收合计有20000多个亿，农业五税只有157亿多，农业税在国家税收中的比例是很小的一部分。农民负担重，重在地方政府征收的各项名目繁多的费用上，像农村一直以来的“三提五统”，再加上其他的各项费用，统统压在农民的肩头。我们国家的农业税一直有一个

　　很严重的问题，就是按照田亩征税，你种的地越多交的税就越多，就算你弃田不种还是照样要交税费和各项乡镇村摊派的费用，这种税收政策存在它的不合理性。还有一点，农业税基本上是固定的，不管农民一年的收成如何、收入多少，都是固定的税收数额；但像增值税、个人所得税，都是在你有增值、有收入的基础上才征收的。

　　王全兴：怎样保障农民能够继续发展下去，是农村问题的关键。土地是农民的命根子，农民的土地被征用，国家补偿农民被征用的土地，一次性给钱是不行的，最好的办法就是用农民的土地来换对农民的生活保障，可以用征用农民土地的钱，来建立农民的保障基金，而不是让农民一次性拿到钱去花费。所以用一句时髦的话说，就是要保障农民的可持续发展。

　　记者：农民在家种地不赚钱，出来后又赚不到太多的钱，农民的出路在哪里？

　　谢进城：我认为，解决“三农”问题是要建立一个完善的创业机制，培养一批有创业思想的人。我经常提到一个“方丈”和“和尚”的比喻，“方丈”作为一庙之主，他要想的是怎么建庙、怎样让寺庙兴盛起来和怎么招揽更多的和尚来，而“和尚”想得更多的却是哪一个庙好、在哪个庙生活会好些。我们现在培养的人才很多，就像上面我提到的“和尚”，而很少有“方丈”类的人才。我们国家每年有几百万的大学毕业生，很少有人会想到农村去创业，因为农村条件太苦太穷，到大城市自己去闯去开公司的也少，更多的是在安安稳稳地做“和尚”。有个美国留学回来的小伙子回到家乡去养猪，他把家猪和野猪进行杂交，一样获得的别人没有想到的收获，我们缺少的就是这种开拓创新的精神。对于开拓性的创业应该给予更多政策性的鼓励和扶持。一家工厂、一个公司能容纳的人员很多，这对解决我们国家的失业问题、农民进城务工的问题作用是很大的。未来农村闲散的劳动力将会更多，不把这支庞大数字人口的去向设计好，而任其盲目流动后果是不堪设想的。建立一个良好的创业机制是一项系统的工程，它需要很多方面的改革予以配合，也需要很大的资金投入，目前还是要更快推进工业化、城市化、现代化，在城市发展的同时给农村也将带来更多发展的契机。

　　徐勇：我国作为一个农业大国，农村问题就显得更加复杂，我认为最根本的是要改变农村土地制度，而其中最大的问题就是农民从没有真正成为土地的主人，农民的土地权益并没有得到真正的保护。为什么这样说呢？农民虽然拥有土地的使用权，从理论上来讲农民拥有了包括土地的经营、管理、转让等一些权益，但在实际生活中并不是这样，因为农民的地产并不像私有财产一样看得见、摸得着，它只是一种虚拟的权利，没有成为实实在在的物权。虽然我国把保护合法的私有财产写进宪法，但农民的很多权利依然没能得到保护，从某种程度来说这是不公正的。

　　吕忠梅：解决“三农”问题是一个重大课题，解决问题的答案可以有多种。但我以为不管什么方案，都必须将其作为社会问题而不简单的只是部门问题、作为整体问题而不是局部问题、是长远问题而不是眼前问题来对待。我个人觉得将农村发展问题归结为“三农”问题固然有简单明了或者“抓主要矛盾”的好处，也有城乡对立、思维简单化的倾向。从根本上看，当前农村发展要解决的突出问题有三个方面：一是大量的农业劳动人口向非农产业转移与农民身份制的矛盾问题，现在的户籍制度将农民确定为一种身份，永远地与土地联系在一起，无论他从事什么职业都只能是“农民工”、“打工者”，而我们知道身份制与市场经济是格格不入的，因此，“从身份到契约”是市场经济必须完成的过程，否则，市场主体的平等竞争是不可能实现的。二是农业劳动力向非农产业转移与政府职能转变的矛盾问题，改变城乡二元结构的管理思路与管理措施，实现“公平待遇”，在合理界定政府与社会、政府与市场关系的前提下，大力发展农村公共事业，尤其是切实履行教育、卫生、科技、社会保障等社会服务职能，使农村转移的劳动力能够获得基本的从事其他产业的条件和能力，使在农村生活的人发展的基本条件得到保障；三是农业的发展与其他产业发展的关系问题，农业作为基础产业，有其发展规律，政府在产业政策与产业导向方面，如何实现高端人才、高端技术向农业的“流动”，通过合理的政策引导与利益保障，改造传统的、落后的农业生产方式，是值得认真思考的问题。农业人口占到总人口80%的现状无论如何不能说我们已经实现了现代化，从这个意义上讲，因此农村的变化、农业的变化、农民的变化都是现代化过程所必须。在中国这样一个农业人口大国，实行政府主导型改革，政府如何解决这些问题具有重大的责任。

　　特邀专家：

　　中南财经政法大学法学院教授

　　吕忠梅

　　中南财经政法大学金融保险学院教授

　　谢进城

　　中南财经政法大学法学院教授

　　王全兴

　　华中师范大学农村问题研究中心教授

　　徐勇