关注《公司法》修改系列对话（五）

　　本期嘉宾

　　赵旭东：中国政法大学民商法学院副院长、博士生导师，此次修改《公司法》专家组成员之一。长期致力于民商法、尤其是法人制度、公司法、证券法、合同法方面的教学和研究

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　　吴申耀：上海市总工会党组副书记、副主席，长期关注并钻研企业管理和国际法等学科领域

　　杨燕绥：清华大学公共管理学院教授、博士生导师。获比利时根特大学法学院法学博士，主要从事劳动与社会保障领域的研究和教学

　　李晓布：江苏省总工会党组书记、副主席，分管职工民主管理工作，并致力于钻研企业管理、制度经济学等学科领域王向前：中国劳动关系学院副教授，北京市法学会理事。主要从事劳动法学、社会保障法学和社会法理论的教学和研究

　　能否实现公司最有效运行是衡量一个治理结构好坏的根本标准。因此，最该关注的不是导入职工民主管理制度是否让公司治理结构复杂化，而是这样做是不是让公司运行更有效

　　在职工民主管理某种程度上被定义为劳资协商沟通的游戏规则和机制时，每一个程序甚至细节的设置都是至关重要的。因为法律自身的技术性规范程度直接决定了司法效率

　　法律是共同的行为准则，各方意志都应在法律中得到合理体现。而尽可能考虑各种不同意见，尤其是高度重视少数派意见，可以减少法律修订的错误概率及实施中的偏差职代会制度坚持的是民主程序

　　记者：现在有一种观点，即承认劳动者在公司治理中的作用，并非一定要把以职代会为基本形式的职工民主管理制度导入公司治理结构，认为这样可能导致公司治理结构的复杂化？

　　吴申耀：公司治理结构其实是一套制度安排，就我国的现状而言，其主要是用来支配企业中的重大利益关系者，即投资者、经营者、监督者和职工，并从这种制度安排中实现各自的经济利益。既然我们承认职工在公司治理中的作用，公司治理结构就应该能够支配职工，也就是对职工在公司治理中发挥作用有相应的制度安排，否则，又怎能确保发挥劳动者作用呢？

　　一些人之所以对导入以职代会为基本形式的职工民主管理制度存在可能让公司治理结构复杂化了的疑虑，主要是对职代会和职工民主管理的权力边界不清楚。

　　其实，即便在计划经济时期，我国对职代会制度、职工民主管理的权限也是依据企业的所有制性质来划分的，如对全民所有制企业和集体所有制企业就有所不同，这前面已经提到过了。在今天，职代会制度的内涵已经发生了变化：职权上，主要包括对企业重大决策的知情参与权、对涉及自身利益的重大事项的协商共决权；对经营管理的民主监督权；目标上，在促进企业发展中实现出资者和劳动者的双赢。因此，面对多种所有制企业不同的管理特点和个性，建立职代会制度更多地是坚持游戏规则，走民主程序，建立职工与业主、管理者对话沟通、协商共事的机制。

　　李晓布：江苏省就明确职代会有三项职权，一是知情建议权，即听取有关企业生产经营状况和管理工作情况的报告，评议企业工作和管理人员，提出意见和建议；二是协商参与权，即审议工资分配、保险福利、安全生产、休息休假、岗位责任制等涉及职工切身利益重要事项的方案、规章和措施，审议通过集体合同草案；三是检查监督权，即检查监督企业执行国家法律法规、履行集体合同和劳动合同情况等。

　　实践证明，职代会并没有削弱企业主和经营者的权力，反而促进了企业决策更科学、可行，是企业治理不可或缺的组成部分。正因为这一点被越来越多的企业主和经营者看到，江苏省近年来企业特别是非公有制企业职工民主管理工作发展态势很好，今年上半年，全省非公企业建立职代会制度的就突破5万家。新老“三会”不存在冲突反而互补

　　记者：但是，职工民主管理能做到与传统意义上的公司法人治理结构有效协调吗？比如，“新三会”（即股东会、董事会、监事会）与“老三会”（即党委会、职代会、工会）的关系问题，一直存有争议。

　　李晓布：对如何处理“新三会”与“老三会”的关系之所以有争议，一个主要原因是一些人担心在公司治理结构中导入职代会机制，是否对现有的所有权、管理权和监督权产生冲击，是否会影响股东大会、董事会、监事会以及经理层的权威。

　　其实，只要对职代会与股东大会、董事会、监事会的职权进行比照，就可以发现：其一，股东大会是出资者行使其所有权的法定形式，其所有权主要体现在决定投资方向、分红、选举董事监事等重大问题上，不涉及公司的具体经营权。而职代会具有的参与企业管理的权利，属于经营权范畴，一般不涉及所有权，不存在权力的交叉。其二，董事会是企业的决策机构，职代会是职工参与企业决策、行使法定民主管理权利的机构，两者职权虽同属经营权范畴，却有明显差别：尽管董事会有向职代会报告企业重大决策方案、就涉及职工切身利益的重大事项与职工协商的义务，但董事会多数情况下有权威的决策权，而职代会只享有一定范围的知情权。其三，监事会是公司制企业法定的监督机构，其主要任务是监督企业的经营状况和董事会、经理层是否存在违法违纪行为，其实施监督的重要途径是通过定期、不定期的财务监督。而职代会是职工群众监督的基本渠道，主要手段是民主评议企业经营管理人员和组成专门小组检查职代会决议的落实情况。两者目标一致，渠道不同，互为补充。职代会选举职工代表进入监事会，可以有效加强公司监督工作，促进公司透明公开高效运转。可见，从权力边界来看，不存在交叉或者冲突的问题。

　　吴申耀：在市场经济条件下，衡量一个治理结构是好是坏，应该以能否实现公司最有效运行为标准。因此，要不要把职工民主管理制度导入公司治理结构不是问题的主要矛盾，关键在于把职工民主管理制度导入公司治理结构是不是更利于公司有效运行。

　　事实上，在劳动者已占生产要素构成中主导地位的知识经济时代，如何处理好物质资本所有者与人力资本所有者的合作伙伴关系，已是当代企业必须着力解决的现实问题。从领导机制的角度看，职工参与治理，可以削弱经理人的专制性弊病，有效降低决策失误和经理人道德风险；从执行效果的角度看，通过职工参与管理，实现决策群体和决策执行群体的统一，使决策决议更易为职工所接受和认同，从而提高执行效率和管理质量；从提高企业竞争力的角度看，职工参与管理，能使职工感受到尊重和价值认同，产生更强烈的合作意识和责任感，从而形成团队精神，增强企业的凝聚力。民主管理的制度设计要与时俱进

　　记者：对于将职工民主管理导入公司治理结构，有哪些可资借鉴的国际经验？

　　赵旭东：我们修改《公司法》的专家小组收集了26个国家的公司法，其中包括4个欧洲国家和美国4个州的公司法。综合来看，欧洲大陆国家比较关注保护各方利益，包括职工利益。从国外经验来看，他们对于职工利益保护有三个方法：一是在公司法总则中做宣示性规定；二是在职工参股方面有一些规定；三是直接规定职工有权参与企业的民主管理。上述规定有一些是强制性的，但更多的是任意性、选择性的规定。

　　至于对职工民主管理的权力设计，大多数专家主张职工实现民主管理的形式及权力边界不能超越投资者的水平。一个公司至少有三个利益相关者，即投资者、债权人、职工。在这里，债权人的权力限制比较固定，比较好设计。但职工有所不同，他们和企业有一种长期的、全面的利益关系，所以职工的权力应该比债权人更广泛。因此，对于职工民主管理具体采取什么样的实现形式，我想会有一个渐进式的认识过程。

　　王向前：公司治理结构并不是一成不变的，各国公司的治理结构也没有统一模式，事实上，我国目前的公司治理结构和其他国家的也并不一样。因此，我个人主张在保持股东会、董事会、监事会、经理等公司机关的设立及其基本关系、基本职权的同时，将职代会也作为公司的机关，成为职工民主管理的基本形式，职工董事、职工监事等其他民主管理制度都可纳入其中。

　　具体而言，公司法应明确职代会享有如下职权：一是知情权。职代会有权了解公司的经营信息，其他公司机关有义务主动提供；二是建议权。职代会有权对公司的各种重大决策进行讨论并提出建议，董事会有义务将公司的重大决策预先提交职代会讨论并听取职代会的意见；三是选举权和罢免权。职代会有权选举和罢免职工董事和职工监事，职工董事和职工监事在董事会、监事会中的比例由公司章程规定，但不得少于三分之一；四是批准权。公司福利基金和公益金的使用方案，工会与公司签订的集体合同草案，公司涉及职工劳动权益的规章制度等直接涉及职工重大切身利益的问题必须得到职代会的批准。

　　杨燕绥：从实现劳资均衡的角度来说，在公司内部建立自我协调机制，是成本最低、效率最佳的制度安排。因此，在法律层面明确公司内部建立职工民主参与机制的制度安排，是发展的必然要求。

　　我认为，作为现代公司治理结构的组成部分，职工代表大会的法律定位可以是职工董事和监事的工作机构，即职工行使法定权利的机构，如知情权、监督权和职工利益关联问题的决定权。但是，《公司法》应当明确规定公司董事会设立职工董事及名额比例和监事会的职工成员和比例。这是因为非国有公司在中国将大量增加；而西方国家公司治理结构中已有丰富的员工参与经验，中国应当与时俱进。重视程序设置有助提高司法效率

　　记者：根据我们了解的信息，对公司制企业设立职工监事制度，参与立法的专家普遍能接受，但对于将职工董事制度推向所有的公司制企业，则可能会遭到抵制，其理由之一就是职工的素质能力无法胜任董事。

　　杨燕绥：这仍然是“股东主权治理理念”在作怪。且不要说目前我国许多公司制企业的董事，相当一部分就是不懂管理的非专业人士的实际情况，单就职工董事而言，一是我们对职工董事的职权设计上，更强调的是“上情下达，下情上达”，即传递来自生产一线的真实情况和职工的思想动态和心声，又传达适于公开和亟须民意支持的决策信息，以及在决策层面抑制经理人明显的集权膨胀，对于职工董事企业管理专业素质的要求相对宽松；二是在知识经济时代，职工的素质、能力早已不同于过去，这在高新技术企业体现得尤为突出。同时，在市场竞争、就业压力不断趋强的现实形势下，职工与企业的命运从没有像今天这样紧密相连，从而点燃并不断强化了职工参与公司治理的自觉意识和责任感。更何况，企业工会还可以集纳民智，为职工董事履职提供智力支持。可见，以职工素质低为借口抵制职工董事制度是立不住脚的。

　　记者：但是，有专家提出，公司法在本质上是属于私法领域，不宜有太多的强制性规定。刚刚赵教授也谈到，国外有关职工民主管理的规定有一些是强制性的，但更多的是任意性、选择性的规定。

　　吴申耀：公司法的私法性的确决定了其不宜有太多的强制性规定，但公司法同时又属技术性较强的法律领域，要求其法律条款体现出精细化和体系化特征，否则将大大降低司法效率。因此，我认为对于公司制企业是实行职代会制度还是其他形式的职工民主管理制度，公司法可作任意性规定，但对于职工董事、职工监事的名额比例、职权待遇等实现和保障职工民主管理的基本要件，应充分考虑技术性规范的要求，作出明确、精细的规定。

　　更何况，WTO规则重解决争端有效性的特征，已经对我们“重实体、轻程序”的立法传统提出挑战。而且，我国的法制环境包括法官的素质现状，都决定了一部法律能否更公正有效地得到执行，与法律自身技术性规范程度密切相关。如果在制定法律时忽视了这一点，很可能使职工民主管理最终“徒有虚名”。

　　记者：的确，在职工民主管理某种程度上被定义为劳资协商沟通的游戏规则和机制时，每一个程序甚至细节的设置都是至关重要的。记得一位著名的法学界人士说过：程序从来不是完美的，不可能运送令每个人都满意的结果；但是如果因为这一点，就拒绝已经协商确定的程序，那么就永远不可能有程序，（永远）没有制度的积累和完善。我想，尽管就职工民主管理而言，其在公司治理结构中的制度安排目前还处于协商程序的阶段，但有关各方没有理由不高度重视程序的设置。《公司法》应合理体现各方意志

　　记者：从本报这些天的反馈来看，不少读者表示了这样的担心：职工的意见和呼声能得到立法机关的关注吗？

　　杨燕绥：职工们有这样的担心是很正常的，因为这与他们的自身权利密切相关。而且，普通的职工几乎没有参与立法的机会。法律是共同的行为准则，各方意志都应在法律中得到合理体现。因此，这需要职工群众组织、有关专家学者包括新闻舆论，及时传递职工的意见和建议。

　　记者：有专家提出，法律修订应尽量避免由行政主管机关负责，因为这可能导致习惯性地将主管机关意志贯彻其中；同时，要科学评估法律实施情况，对意在评估的执法检查，切忌重政府介绍、不重民间意见，重个案、忽视宏观的做法；尤其要高度重视少数派意见，尽可能考虑各种不同意见，以减少法律修订的错误概率，预防和减少修法后实施中可能出现的偏差。《公司法》是一部关乎建立现代市场经济秩序的重要法律，对它的修改，社会公众尤其是广大职工真的是抱以很高的期待。说实话，职工对《公司法》修改的关注度之高，完全出乎本报编辑部所料。

　　李晓布：这位专家所言极是，这些都是保证立法公正性、科学性的必然要求，相信参与此次《公司法》修改的相关单位及专家，也是这么做的。我们完全有理由期待修改后的《公司法》更加符合社会主义市场经济的发展要求，更好地体现以人为本，全面、协调、可持续发展的科学发展观，更有力地推进全面建设小康社会宏伟目标的早日实现。