温州民营企业和跨国人才的特殊婚姻

　　次嘉宾：

　　马以 温州市委副书记

　　谢浩 温州市委政策研究室主任

　　赵民 北京新华信管理顾问有限公司董事长

　　张树新 联合运通控股有限公司董事长

　　保育钧 中国民营经济研究会会长

　　高天乐 天正集团有限公司董事长

　　马津龙 温州大学经济学院教授

　　周建成 美特斯邦威集团总裁

　　刘迎秋 中国社会科学院民营经济研究中心主任

　　张伟俊

　　对话——温州网络版

　　主持人：观众朋友大家好，这里是《对话》节目欢迎各位的收看今天我们的《对话》到了温州，这里正在举行中国民营企业国际人才智力交流大会，我们从与会的代表当中邀请了近三百位的企业家和各界的学者专家，一同来到了今天对话的现场参与我们的节目，首先让我们用热烈的掌声欢迎他们。谢谢大家的光临。其实说到人才和企业之间的关系人们常常会用恋爱或者是婚姻来做比喻，在今天的节目当中我们将会看到一家中国的民营企业和一位跨国人才的特殊婚姻，究竟跨海而来的所谓的洋能人和我们土生土长的所谓土老板他们之间能不能成就一段美满的跨国家姻缘呢？我们先通过大屏幕的短片来认识一下故事中的主人公。

　　主持人：这明确是引人注目的一段跨国姻缘，故事当中的两位主人公他们之间的相处究竟会不会愉快？这是不是一次幸福美满的结合？在请出我们今天的故事主人公之前，我特别希望现场三百多位的观众可以来发表你们对刚才我们介绍的这段婚姻状态的第一次信心指数，对这样一段跨国婚姻，你们到底看好还是不看好？哪一些人投了看好的票举手我们看一下好不好，非常多非常多。有谁有兴趣先告诉我们你看好的原因是什么？这位红衣服的女士是不是也是看好？

　　观众：虽然是来自于不同的文化背景，但是有一点他们共同是为了创造一个品牌，共同是想把这个品牌走入国际市场，所以有一个共同的理念和共同的经营战略、经营思想的话，我想一定会成功的。

　　主持人：婚姻是有一个牢靠的基础的。

　　观众：对。

　　主持人：这是您的观点有一个信念，谢谢，谢谢！

　　观众：因为我觉得他们公司，现在就是说已经是规模比较大了，那么应该要走向国际市场，那么我觉得国际人才可帮助他们走向国际市场。

　　主持人：好，你真是读懂了他的心思，刚才谁投反对票的举手我看一下，反对票，好，我们先请这位先生来说一说你的反对理由。

　　观众：我不看好有两个原因：第一个我打一个比喻，如果老外是个两项的插头，夏梦是三项的插座，那我们第一个需要解决的是

　　这两个谁要做出调整能不能真正配合在以后，第二个如果老外这个两项插座很优秀，我关心的是他能不能执行到底，因为中国的员工不能理解他的这个优秀和不能贯彻实行，我觉得这是最大的风险。

　　主持人：好的，这是两个担忧。谢谢你！

　　观众：不看好的理由只有一个，我觉得夏梦来讲在温州走向人才国际化的过程当中是第一个吃螃蟹的对于人才国际化在温州来讲

　　还是起步阶段，我不看好的原因来讲，因为它是冲在最前头你很担心。

　　主持人：它领先一步最后成为了先烈。

　　观众：对。

　　主持人：没有表述出来的一种隐隐的担忧。实际上刚才在现场我们听到了有人看好有人不看好。但是无论是悲观还是乐观，我们都希望大家加入到我们接下来共同关注的话题，那就是中国民营企业人才国际化的需求究竟到了怎样的程度？我想刚才大家发表自己的议论也好、发表自己的观点也好，肯定更多的是一种感受和分析都没有这种亲身使用洋CEO的经历。所以要真正地感受这当中的甜酸苦辣一定必须要请出我们的当事人。刚才短片当中的主人公夏梦的陈孝祥先生此刻就在我们现场，他坐在我们这里，我们掌声把他请出来，来，陈先生来请坐。

　　主持人：我听说托斯克来了之后你比平时清闲了很多，原来可能是一天到晚不停地忙，现在有时间邀上三五好友一块儿到去茶馆聚一聚喝喝茶，所以今天我们在您的面前也准备了一杯茶。

　　陈孝祥：谢谢！

　　主持人：咱们边品茶边论道，为什么陈孝祥先生会在这样的时刻选择一位洋CEO来到夏梦？你最迫切的愿望是要解决什么样的问题？

　　陈孝祥：我认为最迫切的是解决了一个企业的管理机制的问题。

　　主持人：原有的管理机制是什么样的？

　　陈孝祥：我认为原有的机制就是说让我现在想想我觉得真的是很可怕的一个管理机制。

　　主持人：怎么可怕，可怕到什么程度？

　　陈孝祥：可怕到我觉得企业里面，到了最终一定的企业发展的时候，我觉得不是一个整体的管理体制的一个管理团队，我觉得尤其是家族，我认为制度推出来，你叫任何总经理最有水平的人在我们家族企业里面，他把你列出来一个像国际化的企业这么一个制度，你到了最后，交给这个家族的股东之间或股东里面去执行的话，我觉得员工不会去推翻它不会破坏。它第一个破坏就是家族的人第一个不执行，也是家族人你这是说出来了。

　　主持人：你的坦诚其实引得了大家的共鸣，很多人觉得他们企业当中也是遇到了这样的问题。

　　陈孝祥：我认为我说的90%的民营企业的老板都是一样的同感。

　　主持人：那这样的感觉很难受。

　　陈孝祥：不是难受。

　　主持人：你就是这个企业无法发展，你就寸步难行，成了你的一个发展的最大的障碍

　　陈孝祥：对，我认为说的越尖锐越好，而且我觉得问题说的也就是说很透彻也好，其实今天我有这个机会坐在这里和大家讨论民营企业人才国际化，我也毫无保留地去展开去说。

　　主持人：好 既然毫无保留，咱们除了用掌声认可了你的观点之外，再听一听你具体的故事，我听说在这个发货的问题上，你们曾经有产生过一些分歧，大家都自作主张就把货就发出去了钱也没打来，这个是什么样的事，给我们从头讲一讲？

　　陈孝祥：我认为这个事情从初期创业的时候都不会谁，也不敢，在1991年到1995、1996的时候都不敢，到企业发展到一定程度、规模的时候，每个人工作经验也有了，然后企业也设立了很多的部门了，我们也就是说很想走那个正规化的企业了，这个部门设起来呢，我们这个民营企业只能把自己家族的五六个人创业的人都把他放在那当头。这些客户他首先是知道经过董事长、总经理要批准才能发货到了，最后肯定这个总经理，因为我原来又是当董事长又是当总经理。原来小的时候，我眼睛全部都看得到、手也可以伸得到、喊他们也听得到，到企业我大了我这三个功能就没有用了，看也看不到了、手也伸不到了、喊也听不到了。所以说这个部门都由我们家族人来去负责了。我比如说我原来这个企业财务是我太太管。

　　主持人：他笑了，他们的太太都管财务。

　　陈孝祥：因为为什么我创业的时候，我确实是承认有很多的成绩和功劳是我太太，因为她是理财，我是去打天下。所以到了企业很大规模的时候，我必须命令她我亲自签署文件，就是说款到发货，那好了，这些客户过来他知道这个董事长很难说，这个门是没办法开的，他就绕着找别门，总是你家里有五六个家族的主管人，他总是有五扇门。

　　主持人：这些客户在找他敲不到你这扇门，可以敲其他的门。

　　陈孝祥：对，敲其他的门总一扇门会给你敲进去，所以说这就是我们家族企业一个非常致命的一个弊病，包括我太太也一样的，不该发的货，她就钱没到就发了，她是什么？她心目中间客户给她很尊重，客户给她说好话，她觉得我有权力，我就给他发，那发了以后钱就要不来了。

　　主持人：你就突然间发现有一天你睁开眼睛怎么所有的人他们都在自己在做了主张，而不再像从前可以按照统一的领导来执行。

　　陈孝祥：所以我觉得这个就是一个民营企业、家族企业的一个最致命的一个最致命的一点。

　　主持人：对，最致命也是发展的一个瓶颈。

　　陈孝祥：对，我们做一个假设，如果任由这样的现状发展的话，你能发展几年算几年了，大家就是说和睦相处为了一个事情重大的失误，为了感情不追究，那好了，那只能是一次一次的失误吧！只能一次一次地去面临着走向死亡的道路，所以等待你的只有死路一条。

　　主持人：对，肯定的。我认为只能是光阴不长，所以从这一点上来说，我们看到了你的这种迫切的心情，希望通过这个人才的国际化企业的国际化，能够帮你解决这个发展的瓶颈问题。我特别好奇一个问题，难道只有洋人才能解决你的问题吗？

　　陈孝祥：你比如说我夏梦企业是三兄弟，我就合资以后，我聘用一个国内的一个总经理来公司经营日常工作，但是我合资以后有很多问题需要大刀阔斧的改革，这也就是说脱胎换骨去改革。我的家族的血液全部要换掉，我要换全新的血液进去，但这个换血你说你自己换你自己的血下不了这个手啊。

　　主持人：对啊，所以答案已经包含在你刚才的这个回答当中了，在节目开始的时候，我们一起关注的问题是大家对于这样一场跨国婚姻究竟看好不看好？在乐观派和悲壮派的观点当中，我们听到了一些实际上我们今天前面请了很多专家，他们的这个观点也是分歧的，对不对。赵先生您刚才说是

　　赵民：我投的是赞成票。

　　主持人：赞成票，您赞成的原因

　　赵民：我听了陈董事长讲完以后，我现在要改变我的一些想法。

　　主持人：您要到另一个阵营去。

　　赵先生：对，我开始听到这个故事的时候，我认为两件事情是非常正确的；第一件事情就是中国的企业，尤其是温州这样的本土民营企业家的企业做国际品牌是做不成功的。我认为国际一流的品牌一定是什么呢？骨子里透着一种高贵和洋气。所以从根本上面找一个就是品牌服装最先进的国家意大利这样的国家一个历史悠久的品牌进行合资，这从本质上什么呢？具有可能性做一个国际一流的品牌。所以如果你要走向国际市场走高端品牌的话，这个战略绝对是正确的。第二就是温州有那么多中小企业，然后中国有那么多服装企业，你要从后面的阵营往前走，走到中国的第一阵营甚至是老大的话，那么你只有什么呢？采取一种战略性、冒险的举措一下子什么呢？领先很多步。那么我认为这样的一个合资就是领先很多步的一种。所以从这两点我是投的赞成票，但是我听了陈董事长的讲话以后呢，我认为这个合资是什么？是战略上正确、战术上错误。陈董事长讲了很多理由为什么要合资的这种具体的原因都是什么？解决他股东之间家族企业之间的不好管理的问题，那么我就看到什么呢？实际上在合资之前这个公司并没有什么？建立好一个完整的或者是体系化的内部制度中国的企业，引进这样一种高端的洋CEO的前提条件是什么？中国的企业应该是走三步走，正确的战略是三步走；第一步走是什么呢？家族企业成员创业。第二步走叫熟人管理，大家都很熟悉。第二步应该是人，人管理要有一个什么呢？公司内部按照能力来选拔机制的一个办法，完了以后才能什么呢？职业经理人管理。

　　主持人：你要不要就他这个判断做出你的回答？

　　陈孝祥：没有，我刚刚还没有回答他的问题。

　　主持人：还没说完呢！

　　陈孝祥：因为他说的就是说我只是解决一个家族企业无法解决的问题才去合资，我认为这个是错误的，当然不是完全错，可以理解一部分，可能其中只有那么一点点来解决我家族的这个难以管理的这种解决的问题。但是我大的问题解决是我如何把我温州的这个夏梦走向一个全球市场，然后我把我的公司里面的所有的管理的体制和管理的运行的这个机构，做成一个世界一流的企业的一个模式。

　　主持人：今天来参加这个民营企业国际人才智力交流大会的有许多是温州本地的企业家，在前面我们就认出了两位，能不能在这里透露一下，刚才你们的选择高先生刚才。。。。。

　　高天乐：我是支持的，你是支持的应该说从总体来讲这一个方向是对的，因为这个企业一定是我觉得看了他的案例，一个是国际化。第二个是规范化。从这个目标来讲应该是没问题的，但是从战术上呢，我们感觉到其实可以讨论的合资本来是跨出了一大步。第二步又让别人一个老外去经营我们中国特别是温州的企业的话，这个风险是比较大的就可控性的，应该说一个可控性、一个不可控性.

　　主持人：如果换成是你的话，你会做出这样的选择吗？

　　高天乐：但会做一些铺垫的工作，先把一些基础的工作先做起来。

　　主持人：那你会铺垫几年呢？

　　高天乐：铺垫可能两三年。

　　主持人：好，我们来打探一下你刚才的选？

　　马津龙：陈孝祥的这个举措，实际上他是打破了家族企业在家族内部的代际传递，他能够在全球范围内选择最优秀的职业经理人，因为就像中国的企业目前在服装方面，还不是主流文化的这种情况中国文化还不是服装方面，全球主流文化的情况下，你要自己哪怕你几十年恐怕还难达到世界名牌。陈孝祥就选择了和世界知名的杰尼亚联营的这种方式，尽管这条道路选择非常难，我相信陈孝祥是有可能成功的，他这是一种对温州的中国的其他民营企业创世界名牌的一个有益的尝试，谢谢。

　　主持人：还有几位是持反对意见的？好，这几位我们来听一听您反对的理由是什么？

　　保育钧：不是反对就是不太看好，我不是简单的反对，我是忧虑。

　　主持人：忧虑？

　　保育钧：从陈总的介绍中国的民营企业、家族企业，他这个很有代表性家族矛盾，做到一定的时候家族矛盾没法解决请一个远来的和尚好念经，这里面就是和尚跟经的关系问题。这个合资我是赞同，这是个很好的办法、解决的办法，但是未必就要请他当总经理，因为这个时候这就涉及到一些文化冲突，你想解决家族矛盾这是想的很好，这确实可能是有效的，但是也引来新的更深刻的矛盾中西文化的矛盾，这个我就担忧是这个事。

　　主持人：好的，谢谢你。洋CEO来了以后这段跨国姻缘就算正式开始了。有人曾经把婚姻比喻成鞋子，究竟穿在脚上舒服不舒服只有自己才知道。所以我们接下来要跟随着陈孝祥先生一块儿进一步的来感受一下这场跨国婚姻当中的快乐和痛苦，咱们一块儿来看一看2003年7月也就是合资之后，发生了什么？

　　主持人：陈先生我看到刚才35%这个数字咚咚闪了两下，我这心也跳了两下，你能不能告诉大家35%究竟是一个什么样的概念？仅仅看这个数字，我们看不出来它对你的企业、对你本人来说意味着什么？我们要一年整个公司要多支出两千多万，多支出两千多万对你当时，这两千多万如果我们花在其他方面，可以有很多的花法。

　　陈孝祥：其实是啊，我觉得当时觉得痛是有心痛的感觉。

　　主持人：心痛？

　　陈孝祥：我当时有这么一个突然的一飘的那种想法，就是说我两千多万，我觉得我也可以买二十辆奔驰车，每年都是二十辆奔驰车，何况我现在还没有奔驰车。所以当时确实是特别的心痛。

　　主持人：心痛，可能现在多少有一些理解。

　　陈孝祥：咱们拿这个上保险来说，当时在我们公司提出来这样子一个，三个问题的时候，我觉得也不理解，就是说我们公司里面很多的员工，他觉得你给我上社会养老保险。不用了、不用了，你就把钱直接给我就可以了，我不可能一辈子在你这里干，他说我离开了你这里，我就变成了就没有社会保险了，我到了很多企业里面就没有了。他说你前面给我保的全都报废了。

　　主持人：当我们看到35%的时候，大家的心中不知道有什么样的看法，我们可以请大家做一个游戏，来一次假设换位思考一下，假设你是陈孝祥先生，当时第一次接触到了35%也就是我每年的成本要多支出两千万的那一刻，你会怎么做？我们会有四个选项，大家来看看这次你站在了哪个阵营当中。请大家拿出你们手中的表决器。我们四个选项是这样的，如果你是陈孝祥当时的你肯定是忍着吧！两千多万、二十多辆奔驰，算了吧！咱也就不做了；第二个劝说，可能我去找托斯克反复地沟通；第三个大概我就要想办法去干涉了；第四可能会有其他的一些办法。现在让大家把你们的想法通过按键来表达出来，陈先生在心里面想一想，最后你再公布答案。好，我们可不可以看一下，我们的数据的统计结果，陈先生你看现场统计数据最高的是第一选项，也就是有44.8%的人认为，可能你会忍着痛就痛吧！先忍着。然后16.8%的人认为你可能会去找托斯克做一番沟通，而6.3%的人说，你可能会想办法去干涉他不让他实施他的这个三把火，然后还有32.2%的人觉得说你可能会去想其他的一些办法，前三项都有非常明确的一个标准了，选择第四项的人，有没有哪一位？大家觉得那个张女士。

　　张树新：我觉得他可能是忍着，但是因为你刚才是说，你怎么办？你的问题是你怎么办，你是陈孝祥对不对？假如是我的话因为我会选四是什么呢？我要看一下，他所有的三项行动在中国超前了多少？在中国它同类商业环境中超前了多少？他没有必要付那么多的超前成本，略高于同行就可以了，这是商业选择，自己来判断一下，所以是不是要两千多万可能一千多万就够了，把它变成一个渐进式的行为。

　　陈孝祥：好的，我四年前就已经做了，所以说也不要忍，也不要劝，也不要干涉就接受。

　　主持人：接受啊！陈先生您刚才也听了大家的选择，他们都是换位思考设身处地回到当年，现在你可以来公布一下。

　　陈孝祥：当时你的做法，我们当时作为陈氏兄弟，可能有20%可能是在四个里面，所以有80%我们还是非常清楚自己要做什么。觉得这是一种必然。我认为没有必要去忍，因为我觉得第一步很难跨出去，这个做决定的时候又是很痛苦，当我决定了，做出了决策在实施过程以后，我觉得很爽。

　　主持人：刚才张女士觉得说必须要考虑一下成本的问题，我们都觉得说成本是不是太高了一点。

　　张树新：那如果是他没有料及到的，那我不觉得他在当初的反应像现在这么乐观。我觉得他没有讲真话，但他今天看效果是另外一件事情，因为包括他财务系统的建立，肯定也是逐步过程，第一年他的品牌效应不可能使他的利润能够覆盖这35%，所以他的利润应该是下降的，如果你当年的这些所有的效果，因为他今天做的所有的事情是为未来有用的，但是他肯定会遇到现金流的压力。

　　陈孝祥：我讲的都是真话，现在的我们的温州和三年以前的温州有很多都不一样，这个不一样很多企业家怎么说？现在我们最大的困难就是税和费，以前是很自由现在都非常的严格，都还是天天在睡觉之前晚上总是还要跑跑关系，今天还请请客，请他客，做的精力很多，花的精力是什么？都是在解决自己的这些就是不规范的这些行为，这些方面精力投入太多。所以说我作为项目，我增加35%的成本，我又从国际市场上争取了我高附加值的商品的利润，来弥补我的合资企业的目前的一种和国内同行所竞争的一个不足的地方。

　　主持人：尽管刚才陈先生告诉我们说35%的数字出现的那一刻也确实曾经心痛过，但是既然是规范化的需求有些钱，该花也就花了，也就不用再多说些什么了。可是最近在人事方面的一件事陈先生可是有话要说咱们一块儿来看看是怎么回事？

　　主持人：黄晓玲可能只是这21%当中的一员，是不是大家对托斯克的这种工作方法还是会有一些不太接受的地方？

　　陈孝祥：我认为对托斯克这个工作，我是非常的支持和赞成。

　　主持人：他非常敬业，但是对部门的这些原有的这些员工，他可能就不理解，特别是像黄晓玲，本来是作为企业的特招人才，听说也是跟着你的夫人一手摸爬滚打成长起来的一个人，我听说您最初并不是非常认同黄晓玲的离去甚至还找了杰尼亚公司的高层。

　　陈孝祥：因为黄晓玲离职，当然对暂时的短时间我认为有影响，杰尼亚的全球总裁，我们开管理委员会的时候他说我们暂时目前还是由黄晓玲在这里就是继续工作，托斯克第二天就把她叫过来到办公室，黄晓玲我们这个管理委员会开了我们高层、董事们都决定了，再留下你在这里工作，怎么样。黄晓玲她肯定说我已经决定了我已经不做了，肯定不做了，怎么不做了，总裁总经理也就顺水推舟就不做了不做了，我真的很心疼，希望你还是留下来，做不做了不做了，谈话就到此为止了。

　　主持人：所以我想如果我们大家是黄晓玲的话，可能都会觉得心里有点委屈，像她自己说的，可是当我们在面对托斯克的这种做法的时候，我们是不是可以说出来，托斯克到底什么地方做的不？

　　观众：其实这里面就涉及到一个变革过程中的人力资源管理工作到底该如何做？这里面不是托斯克的问题是我们职能部门怎么样跟进的问题，谢谢。

　　主持人：好。

　　赵民：三个人做的地方都有不对的地方，第一个是陈董事长这事情就不该提出来了，你这是越权，董事长不应该管这个事情，就是CEO决定的事情，CEO决定了说，而且就应该是走就走了，可是她对我们公司来说非常重要，我们一手提拔起来的，所以这就是个定位问题、心态问题。如果你当初接受这个洋CEO，那么你就要接受所有的事情接下来洋CEO不对的地方，就是他应该用中国人习惯和接受的方式去表达他的原则和做出来决策。像这样本来在合资之前已经作为重点培养对象了、中层骨干，如果他有不同意见认为她不能胜任的话，他及早地应该什么呢？主动和中方进行沟通，而不是等着中方的骨干成员这种自己提出来辞职。

　　主持人：特别不讲情面。

　　赵民：第三我个人认为像黄晓玲这样的骨干的员工，其实一旦合资决定做出以后，她必须做什么做去和留的决定必须什么呢？做好很早的心理准备，如果你要决定留下来，那你必须重新适应一个定位，你不是以前的公司里面贵族和重点培养对象了。因为什么呢？因为那是前一任的CEO做的决定，现在新的一轮CEO来了，新的一轮CEO要重新评价每一个员工。

　　谢浩：民营经济发展到现在需要走向国际化、需要建设现代化的企业制度，那么它要引进国际人才，这是大势所趋。那么这个国际人才要处理好三个关系：第一个关系就是人才的国际化和人才的适应性这个关系，这个人才适应，你这个企业适应这个文化，这个企业就会成功，当然我非常愿意，我们这个夏梦企业也能够找到一个适应的点子；第二个关系就是外籍人才与本土人才的关系，那么外籍人才如果来了，如果影响一大批本土人积极性的话，那么这个外籍人才就很难成功；第三个就是引进跟培训的关系、培育的关系。所以既要大胆的去考虑引进国际化人才，同时也要特别注重本地人才的培养，我愿意温州的民营企业在引进国际人才的时候，要考虑好适应性要找到自己的结合点，但愿他们成功，谢谢！

　　主持人：听了刚才那么多我发现喜欢喝茶的陈孝祥先生和喜欢喝咖啡托斯克先生，在选择方面绝不仅仅是茶或者是咖啡的偏好。您刚才也喝了那么多杯茶了，现在也没有心理承受能力来接受另外一个数字，这是我们在做节目之前，我们的导演和托斯克做了非常详尽的沟通，在很多你们的交流或者其他的一些指标上打了一些分数，你愿不愿意听一下听啊？

　　陈孝祥：好！

　　主持人：我挑其中最重要的一项和您个人有关的一项，就是我们导演问他在和陈孝祥先生的交流方面，您来打打分，有三个分数值最初和您接触的两个月，他打出的分数是80分，在两个月之后打出的分数是，大家觉得是多少分啊？30分、80分、90分、各式各样的，我们来宣布这个答案，两个月之后，他打的分数是60分。而现在交流的情况怎么样呢？他打的分数还是60分。为什么？托斯克先生觉得他和您之间的交流，从分数值上看到最初是80现在降到了60。

　　陈孝祥：我从我的内心说呢，我不希望就是说，我更多的在这个办公室里面每天再去晃来晃去，我们原来很多的这些行政办公人员都是我一手带起来的，都是受我原来的全权的领导，但我如果在这个环境里面，可能这些部门的人可能都会看到我的表情会比较多一些，可能会看到我的态度会比较多一些，可能会导致我们托斯克CEO在这里工作会受到一些没有必要的一些阻碍和在执行方面会产生一些误会。

　　主持人：你像我们在调查之中，不是很多员工认为说他很凶，你见过他最凶的样子，就是什么样子？

　　陈孝祥：他就是有时候下面的人给他事情做不好了，或者是没有做下去了，答应了又没去做了，作为他是一个外国总经理在中国，那靠的都是他部下的这些人，你说这些人没有给他完成这个工作他不生气吗？他生气都是在桌子上都是捶拳头，我经常我在他的隔壁就是那边轰隆轰隆又响了。

　　主持人：我想打听一个绝密情况这种轰隆轰隆或者这种捶捶捶，有没有出现在你们俩人之间？

　　陈孝祥：没有。

　　主持人：没有啊看来回答这么快速，应该是没有。

　　陈孝祥：其实他就是一种就是说咆哮，他要把自己发泄。我现在知道他了，他摸摸我脸，我知道他喜欢我，到哪一天这几天碰到都不摸我的脸的时候，我觉得有问题。

　　主持人：问题不是每天都出现，但是问题一定是会存在，其中因为刚才我们通过陈先生非常坦率的讲述已经知道了，对于一家民营企业来说，他们在希望人才国际化的道路上，他们有自己的追求，当然他们也遇到了自己的困惑。今天我们在场请了这么多的专家，我们希望能够把陈孝祥先生所经历的这一切作为我们大家借鉴的一面镜子。中国有句话说：麻雀虽小，五脏俱全。咱们今天解剖了麻雀的同时，其实是希望给更多的人带来一些启示，我们听一听各位专家、各位企业家的观点和看法，非常踊跃的举手，这位高先生。

　　高天乐：其实我们也曾经想找个职业经理人，从96年的时候我们确实找来一个职业经理人当总裁自己当董事长。然后这个总经理在我们这里干五年时间，然后我发现觉得这不对自己再重新出任总裁。

　　主持人：什么不对？

　　高天乐：最大的不对是什么？你觉得最大的不对是我感觉是这样其实刚才他们两位都讲到了，其实最知道中国事情的人是中国人最知道，你自己企业的情况的人就是你自己，我们原来曾经请的那个总裁是在国有企业里边当总经理的，刚开始我们都比较合适，其实最后慢慢慢慢感觉到其实他的想法有时跟我们不一样，往往作为职业经理人，他在这个公司里面，他觉得我是临时、我不是长期的，所以有时候他可能短期行为跟我们的长远的一种想法是有矛盾的。假如说你真正用职业经理人的权利授于给他的时候，他所做的决策可能对公司造成影响的时候，他承担不起这个责任，到时候你说高董我要走人了，我要承担全部的责任，所以我告诉你，我还是自己来当自己的总裁，我现在明白了，我应该怎么做。

　　主持人：但是有人不同意你的做法，刚才这位专家就一直摇头，你说到对自己企业最了解的是自己人，我们来听听这个专家您最不同意哪个观点。

　　刘迎秋：首先我得评论一下，这个事他就讲一定要回过头来用自己相信自己，我认为在现代社会每个人的认知能力是非常有限的，因此相信自己的这种理念是和现代整个社会发展的整个脉络是有不协调的地方，真正的一种协调机制是什么呢？相信制度所以我们在经济学上有制度经济学有各种经济学其中有个制度问题，这个制度能解决一个基本的问题就是人的行为的规范、行为的机制和等等其他各个方面的东西，一个不能知道你公司走向的人，他能够因为制度影响他找到这个走向。陈总在找这件事我认为他在找但是找有些人评论说是不是超前了，这里边可能是有的就你可能过于激进了，但是无论怎么说，你在找这一点，我认为这方向是对的。

　　高天乐：我也补充一句其实这个制度本来就是人去创造出来的，并不是说这个制度本身就存在的，这个制度其实我也很赞同张总的意见，其实人需要不断需学习来适应这个环境，然后制定出好的制度再来引进好的人才来推动这个企业的发展，这是最重要的。

　　赵民：我送陈董事长三句话，第一句话一旦改革你必须坚定地走下去，走回头路，哪一天我看到重新当CEO的时候就是失败的时候。第二句话就是你必须现在开始在公司内选拔一批苗子，紧紧跟着这个洋CEO学要学到真功夫，你要有自己培养的年轻人。第三句话我认为这个合资公司最有可能的情况是什么？第一任CEO是从欧洲直接来的洋CEO，第二任CEO是从什么呢？从跨国的服务企业里面来的中国的、外籍中国人士。第三是什么呢？是在中国的外资企业里做的中国本土护照的持有者应该是这三CEO。

　　主持人：我特别注意张女士摇了摇头不太同意他的这个观点。

　　张树新：我一直在观察陈先生讲话，我觉得他其实是非常坚定的，而且他忍受很多东西在学习，我相信他是个学习能够极强的人，而且他充满企业家精神。所以他自己兼回CEO的时候，我相信这个企业是会在他手里真正实现跨国经营的，这是我的感觉。

　　张伟俊：什么样的人适合做CEO我们有没有标准，说来说去我没有一个人在好好讲标准是什么。然后有了标准以后我们有没有合适的手段去测评。

　　主持人：标准是可以画一幅像吗可以用语言表述出来吗？

　　张伟俊：对，而且还可以用模型。

　　主持人：那赵民先生已经准备把你的话筒准备抢回去了。

　　张伟俊：我还想说一句，我们大家是不是注意到现在很危险，对于您这个企业来说，刚才那个托斯克给你打分打60分，60分什么意思？就再差一分就不及格了。在这种情况下，他们两个人的合作还能延续多长时间。

　　主持人：你就担心这日子过不下去了。

　　张伟俊：是啊，那个60分还是比较客气的，我是这么想，董事长做的是很不错了，但是那个老外他有很多问题，他到中国这么长时间还不符合我们中国的文化习惯，还老要摸你的脸，他是不是有问题啊。他到今天还在那儿敲桌子，他是不是很有问题，回过来劲说你们这个结婚是没有经过很好的恋爱，所以我希望温州的企业再要去招国外CEO的时候，要好好地恋爱以后再结婚，特别是要请专业的人来帮你们做测评，谢谢！

　　主持人：咱们先让陈先生插一句话。

　　陈孝祥：我认为就是说因为合资以后，我们做合资公司这个董事会决定是聘任的是第一任的CEO，对，第一任我认为第一任，就得有这么一个结果，我才知道后面我怎么去做。

　　赵民：我想对张总说很对不起我非常不同意他的观点，因为我认为职业经理人是可以测评的，但是企业家精神是不可以测评的。所以我们可以看到就是什么呢？我们现在这个陈董事长他很明白什么呢？他这叫以退为进。合资以后我先不做CEO，我叫以退为进，下面全是看我的，下面的后招就是我的。

　　主持人：好，我们来听一听马以先生的观点。

　　马以：夏梦和杰尼亚的合资，温州市委市政府非常支持它，温州的企业要做大做强这个项目起了一个很好的头。通过他们这两个企业的合作实际上对于温州的产业的提升结构的调整都起了一个非常好的推动作用。我们希望他们的合作能够成功，能够有一个非常美满的结果。

　　主持人：可能在陈先生的心中是有一个梦想，而在我们节目当中还没有机会来表述这个梦想，现在这个时刻到了能不能告诉大家？

　　陈孝祥：不管托斯克给我打60分也好50分也好，这是他个人，因为我是代表了一个合资公司的一个整体，因为我有重大的事情我会和我的股东进行商量，一个人职业经理人他不是一个完美的一个人，他也可能有他做错的一小部分事情，但是一条，托斯克把我们的夏梦意杰合资公司带向了一个正确的方向，这是一个关键。我想把我夏梦意杰的这个企业做成一个世界级的企业，而且把我的企业做成为社会多做贡献的一个企业。

　　主持人：我们特别感谢陈先生在今天的对话节目当中，这么坦诚地讲到他和杰尼亚之间联姻的前前后后，其实我想我们今天在这里关注陈先生迈出的探索的这一步也仅仅是我们现阶段所要讨论的问题，因为对于许许多多希望和国际接轨希望人才国际化的企业来说，这样的一种探索这样一个时刻或迟或早总会到来。那么就让我们把祝福送给他们，带着祝福上路，我们一起祝福他们一路走，好好，谢谢陈先生谢谢来到《对话》，也谢谢我们在场的各位专家、各位企业家谢谢大家的收看，下周同一时间再见。