央视对话：上海2004住交会城市规划论坛(3)

　　主持人：其实这不仅也是你的苦恼，也是大家的一个苦恼，因为越来越多的人可能走进了城市，参与到城市的生活当中，可能我们也越来越多地发现城市生活带给我们太多太多的不方便，甚至是不舒适。我这之前听一个朋友说在国外有这样的一种说法，判断一个城市是否方便，它有几个标准，比如说一分钟要找到厕所，三分钟要找到超市，五分钟要餐馆等

等，我不太确定这个时间的比例是否精准，但至少它反映了人们对于城市能够提供的方便的一种向往。刘先生走过了世界非常多的城市，您告诉我们您认为哪一个城市提供给大家的方便，最值得推崇的。

　　刘太格：我看一般的大城市，如果它的功能是比较综合的，不是分散的、分区的，应该这种方便是有的，我是很担心说你们中国现在有一个趋势，就是说我在城的西边来一个金融区，北边来一个商业区，南边来一个

　　主持人：每个人都希望能够有两全其美的选择，包括我们在选择居所的时候，他肯定会想说这个地理位置如何，然后它的相关的配套如何，听说有的城市对房地产的开发商有这样一个规定，就是要你要拿出百分之二的面积来做相应的商业配套设施，但是我们也看到这样一个现象，就是和老百姓生活最为密切的，比如说粮店、书店、超市等等，它们并不一定都能够出现在你所居住的这个小区里面，反而是一些能够付得起高租金的，比如说专卖店啊，美容院，甚至是银行等等，它们可能会在这个百分之二当中都占有一席之地，潘先生，这个问题可能就要请教你了。因为你在地产发展了这么多年，你们是怎么来考虑说要给大家提供城市应该有的一些便利？

　　潘石屹：现在城市规定的指标，像北京是八大类，二十三种。我总体看的话都挺落后，例如一千人的话要配多大的粮店，现在已经没有粮店了，所以这二十三类里面呢，我觉得大部分应该是更新，这就带出另外一个问题，这个城市一定要自然而然地发展，不要像我们西北人吃饭一样，就是一碗面条一碗酱，单独吃是不好吃的，只有把面条跟酱混到一起吃才好吃。所以这个配套应该是根据市场根据这个社会的发展，顺其自然地把面跟酱和到一起就是炸酱面，这会好吃，这是一个市场的选择。

　　主持人：你刚才说到配套，我突然想起来你在中央商务区的一个楼盘楼下好像有四家银行，你不怕他们晚上也黑灯瞎火的，而且你不打算把这四家银行变成比如说书店、超市，和你那些住户距离更近一些的配套吗？

　　潘石屹：我也觉得有点多了，一座楼四个角是四个银行，而且它下完班以后都是铁栅栏，一封以后就形成不了一个很热闹的商业气氛，可是这银行有钱啊，他要购买啊。

　　主持人：他抢着付高租金。

　　石屹：市场上面，市场上面只能够认钱了，可是最后呢，它如果是四家银行生意不好，没有这样大的业务量，它可能就变成两家，变成三家，这也是市场的一个选择。

　　主持人：但是我想从老百姓的角度来说，肯定希望在自己居住的小区，在自己的楼下有更多和生活更密切相关的一些配套设施的存在，当然从开发商的角度讲，我们遵循市场的原则，市场的选择。我们是不能苛刻潘先生的，不能说你要放弃这些高的租金，不许租给他。

　　今天咱们创造一个机会，让你和政府有一个计划与市场的对话，今天有两位市长在这里，我们假设说潘先生的房地产要大举地进军大连，进军成都。潘先生又是一个市场高度化的人特别尊重市场的选择，可是你的老百姓经常又抱怨，说不要在我的底下开那么多银行，开一家就行了，四家就太多了一点嘛，市长会不会给潘石屹先生提出一些要求？

　　宋增彬：政府是考虑什么呢？政府一个考虑社会的发展，考虑人民群众的生存，同时和企业的互动，基于这几点的出发点不一样，政府和企业有共同点，想把这个项目做好。不同点呢就是企业的利益的最大化和政府需要它对社会的贡献率，这肯定是存在矛盾的，那么潘石屹讲这个问题呢，我们肯定是不会同意他这么做的，我们现在大连讲的和你讲的不一样，我们大连是最少百分之十五到百分之二十就是公益和公共设施配套，那么这个配套，这个市场资源的配置是有一定限度的。同时也有政府的导向问题，他刚才说的为什么建银行，为什么不能像你说的建一个小店，它存在的方式不同，房子的价值也不一样，你要是办个小店，它存在的方式不一样，利润低租金就交低一点，银行钱多多的嘛，它就肯定价值就要高一点，所以他开发商讲，你不止是银行，他说建银行，如果有证券公司，炒

　　潘石屹：是，市场一定有市场的一些误区，有市场的错误，所以这个社会上不能单一的只有商人，还应该有政府去平衡，对整个城市的发展，解决交通的问题、规划的问题有好处。

　　主持人：其实潘先生代表的是开发商的一种观点，如果孙先生在你们的城市当中也遇到了很多开发商，说我们遵循了市场的选择，可是这种选择有的时候不一定能够给百姓，给城市生活当中的人提供足够的便利，你会跟他提出一些什么要求吗？

　　孙平：我们是认为政府在市场失灵的地方发挥作用，实际上什么地方是市场失灵呢？公益性，刚才你讲的有些东西需要政府来解决的，比如厕所、比如菜市场，这个是开发商单纯从市场配置资源这个角度来讲，他是不可能去做的。那么这个需要政府干预了，所以我们把它分成两类，一个是市场有效的，市场机制有效的，那么让市场去干。市场失灵的地方政府去干，比如在成都现在厕所就比较难找，一分钟肯定找不到，但是你讲的餐馆半分钟就能找到，超市三分钟能找到，我们现在精力就放在厕所的布局，还有一个公共绿地，比如我们讲出门五百米就要一个公共绿地。这个事很费劲，但是也准备就两年把它做下来，像这一类事把它做下来了，我估计那位陈先生的烦恼也就消失了。

　　主持人：城市的管理者已经在思考怎么样给我们城市当中的每一个普通的百姓提供生活上的便利，今天我们请了这么多的嘉宾，我们还可以听听其他人如何让城市给我们提供更多的便利。

　　刘太格：城市可以化整为零，就是说大区可以再分成小区，小区分成更小区，在这个非常小的区域里面，比如说三到五公顷，这个是有零距感的地区里面，其实可以把它处理得像小乡镇的味道，是可以做得到的。

　　主持人：谢谢刘先生的一个建议。

　　孟晓苏：我们不见到很多大规模的小区里边，不光是

　　单大伟：我觉得这个也不应该把责任推到政府，也不应该推给开发商，也不应该推给我们市民，这是一个全民参与的问题，而且对政府来说，我觉得这个就像产业链一样，规划方面政府是我们的牵头人，我们的企业是具体的参与者，执行者，建设者，那我们市民来说呢也是具体的参业者执行者，这个东西是个多方面的问题，不要把这一个问题踢给政府，或者踢给我们企业，或者踢给我们市民，这是个全社会要共同提高或者共同进步的一个问题.

　　主持人：我想在城市当中生活，人们并不仅仅说希望能够满足自己的一些物质生活方面的条件，包括提供一些便利。可能有的时候更希望能够让城市给自己一种应该有的归属感，我知道在法国六七十年代，他们建了非常多很集中的居住小区，而且这些小区的地段其实蛮不错的，经过多年的发展，现在有很多的、很好的配套设施。可是人们很意外看到这样一个现象，最初购买了这个小区的人，他们慢慢都搬走了，搬走的原因很简单，他们觉得这里是一个太过于纯粹的居住小区，缺乏一些他们心仪的一些交流的氛围，所以我们现在也很担心在若干年以后，这样的现象会不会也在我们中国出现？

　　刘太格：法国那时候的建筑和规划设计是高度的理论化，就是理论谈得合理的，他们就做，现在我一看有很多方案理论是对的，但是不近人情。有可能是这么一回事，比如就拿这个北欧的一些卫星城镇，到现在为止都没有什么问题，英国的卫星城镇也是大家都很受欢迎的，在举新加坡，我举一个比较具体的例子。首先如果你们要做个小区或者是卫星城镇，这个卫星城镇这个定义要抓清楚，就是起码要多少人口，因为如果人口够多的话，你这个配套就齐全，比如说在新加坡我们是需要二十到三十万以上，如果是五十万更好，如果有了二十万以上的人口，这里面不但有学校、有商场、有体育馆、有文化设施、有医院等等等等。如果是说你把一个卫星城镇，一个比如八千人来做一个卫星城镇，这个完全是荒唐的。你把一个五岁的小孩子当作大人，这个也是荒唐的，所以我也是担心着你们中国呢，常常谈到一个城镇的设计，可是这个城镇到底是什么意思，没有抓清楚，比如说在新加坡我们的卫星城镇，我刚才说了卫星城镇是二十到三十万人，这里面真正住宅用地只有百分之四十五，其他是地方的道路、绿化，还有学校，还有其他配套设施，我觉得我们新加坡，你如果现在因为我们在新加坡是每五年对居民做一次调查，每五年做一次调查。他们的满足度是百分之九十以上。

　　主持人：每次当我们在选择自己居住的场所的时候，很多的房地产开发商都会告诉我们，我们在这里给你提供的是最人性的居住环境，那么从这个字面上来理解，就是我们可以有更好的沟通，更好的交流，有一种精神上的融洽，潘先生，你们在这方面是不是已经开始有一些具体的做法，让大家除了生活很便利之外，交流起来也更加地便利。

　　潘石屹：其实我觉得房地产开发商给大家提供的呢，只是一个房子，是一个平台，不要想像着创造一种生活模式，任何一种你想像中的单一的生活模式都是一场灾难，我想中国人是最清楚的了，深有感触的。所以在你建这个硬件房子的时候让它要更人性化一点，多一些公共的空间，多一些交流的空间，像我们现在住的房子呢，都是作为高层建筑每隔四层有一个四合院，中间有一个艺术作品，然后让人们有一个交往的地方。另外就是一个好的区域呢一定是工作起来、居住起来、购物、都是非常方便的。

　　主持人：所以我相信大家都觉得有这样一个交往的场所，给大家带来很多贴心的温暖，谢谢，谢谢。邢先生，其实您参与过上海很多的大广场和小广场的规划工作，在无论是规划大广场或者小广场的时候，是不是都会考虑到这样便捷，这样的更亲密的交流，这样的因素考虑在内吗？

　　邢同和(上海现代建筑设计集团总建筑师)：我比较倾向于做一些近人的、亲人的、和谐的这种小广场，生活广场，休闲广场，所以最近我在做一个(上海)南京路步行街上面的一个广场，又叫世纪广场。而这个广场本身是跟人很亲近，它本身是(上海)南京路步行街上面一个透气的地方，它要有绿化，它本身主要讲的刚才讲的公共厕所，这些都要解决，能够喝咖啡，同时它还要一个让人民、让人民群众、市民参与的一个广场，参与文化生活，它也文化的凝聚，所以在里面我们搞了一个叫天天演，老百姓也可以上去演，从早上到晚上，以及他的星期天，节假日，三百六十五天天天演，参与性的这样一个广场。但是它的绿化也不能少，占了百分之四十左右，它的晚上还有灯光，还有亮度，总之来讲，我觉得人们需要的是跟他亲切度、跟他和谐的这样的城市生活，这样的城市空间。

　　主持人：我们对未来的城市生活有着很多的渴望，就像我们在今天节目当中大家谈到了交通的便利，谈到了生活的便利，也谈到了人与人之间，交往的这种便利。其实除此之外呢，我相信每个人对未来理想的城市生活，都有很多的想像，今天不妨在节目结束之前，我们一起把这些憧憬，摆在电视机前的观众朋友面前让大家一起来分享，在各位的心目当中理想的城市生活究竟是怎样的一个画面，好，我们听一听现场的各位，谁先来给我们憧憬一下？

　　潘石屹：我觉得城市呢，应该是能让人感动的城市，在这个城市生活和长大的人等到再回过头来，能够非常感动，泪汪汪这样一个城市，寄托着很多情感的城市是一个好城市。

　　孙平：我觉得一个城市，最好是有文化底蕴，有发展机会和休闲自在的生活方式。

　　蒋昌建：如果我们居住在城市，能够便利地感受到乡村田园的风貌，如果生活在乡村的人们，他们也能够感受到城市的文明和生活的便利，我想这样未来的城市才是最美好的，谢谢大家。

　　范小冲：我们希望的城市呢更加具有它的个性，我们的城市更加与众不同，我们的生活也更精彩。

　　主持人：其实我想理想的城市生活一直都在我们的理想当中，小时候大家可能都看过各种各样的科幻小说，在科幻小说里给我们描绘的在未来的城市生活里，你可以坐着小飞船去上班，坐着小飞船去探望朋友，在回来的路上可以通过遥控的方式便捷地控制你家里的一切电器，从开门、开灯到开冰箱、开电视等等。虽然这仅仅是一种憧憬，而且现实生活可能会带给我们这样或者那样的烦恼，但是我们对理想的城市生活的追求却永远不会停下脚步的，我们特别感谢今天有来自各方的嘉宾，在《对话》的平台上和我们共同关注了这样一个话题，也为我们描绘出一个虽然遥远，但却是清晰可辨的未来。好的，谢谢各位专家，谢谢各位朋友光临今天的《对话》，谢谢电视机前您的收看，下周同一时间，再见，谢谢！(完)

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